Одавно, одавно нисам био у прилици да прочитам неки полемички текст који је тако одмерен, а истовремено тако бритак, тако пун аргумената и уништавајући по претходни напис. Било би изузетно занимљиво прочитати одговор г. Марковића, мада сумњам да ће се осмелити да ишта напише.Ја сам, иначе, веома частољубиви матори патак и нимало не волим да хвалим друге - али г. Каргановићу без резерве скидам капу (далеко од тога да је то само због овог изврсног текста).
Препоруке:
0
0
4
четвртак, 27 август 2009 18:16
Стефан Каргановић
Захваљујем се господину Патку на љубазним коментарима. Али моја намера ипак није била да "уништим" колегу антифашисту, г. Марковића, него само да деликатно укажем на неке његове пропусте. Било би ми врло занимљиво да прочитам његову реакцију на моје опаске.
Препоруке:
0
0
5
четвртак, 27 август 2009 18:56
Peter RV
Stefan Karganovic pruza jedan rijetko inteligentan 'racionale' Drazinog stava, kad kaze:
"Што се тиче реторичког питања, „откуда толико партизанских битака против Немаца и зашто нема битака између четника и Немаца,“ могло би се одговорити: где су битке Чеха, Француза, Данаца или Холанђана против тих истих Немаца?"
Odgovor sigurno lezi u cinjenici da svi ovi narodi nijesu imali svoje ustase i komuniste kojima je bas naprotiv,bilo stalo da povecaju civilne zrtve stanovnistva. Jedni zbog etnickog istrebljivanja, a drugi zbog rekrutovanja boraca za revoluciju. Ne znam za drugi slucaj u istoriji da su postojala ovakva dva pokreta, na prvi pogled toliko suprotna, koji su napravili jedan drugome takve perfektne usluge. Jedna stvar postaje jasna- da nije bilo Pavelica, ne bi bilo ni Broza.
Препоруке:
0
0
6
четвртак, 27 август 2009 19:37
Rodoljub
Ja ne znam da li je taj gospodin učesnik u borbama 1941.-1945. (čisto sumnjam) pa je relevantan baš kao i svi ostali koji su tada bili deca ili nerođeni, ali se iz plana i programa njegove NVO vidi da se zalaže za sledeće:
• Zalaže za mir i miroljubivo rešavanje etničkih problema; za uspostavljanje uzajamnog poverenja i saradnje, pre svega među narodima koji su živeli u SFRJ;
• Angažuje na razobličavanju, osudi i suzbijanju pojava neofašizma, rasizma, nacionalizma, mržnje prema drugim narodima i raznih oblika političkog ekstremizma;
• Zalaže za ugradnju proverenih i dokazanih antifašističkih vrednosti u osnove društvenih odnosa, posebno u obrazovanje i vaspitanje, istoriografiju, publicistiku i javne medije;
• Zalaže za kritički, objektivan i antidogmatski odnos prema prošlosti i istoriji, za odbranu i afirmaciju istorijskih istina o ciljevima, rezultatima i učesnicima antifašističkog pokreta u svetu a naročito antifašističke narodnooslobodilačke borbe u Jugoslaviji (1941-1945); za objektivno vrednovanje razvoja i dostignuća SFRJ (1945-1992), za objektivno i kritičko ocenjivanje uzroka, ciljeva, načina i posledica razbijanja SFRJ;
• Zalaže za pravnu zaštitu antifašističkih vrednosti; za čuvanje i pravnu zaštitu spomenika svih oslobodilačkih ratova i NOB-a;
• Zalaže za afirmaciju civilizacijskih i moralnih vrednosti antifašističke borbe na kojima se temelji današnja ujedinjena Evropa, čime se podstiču saradnja i integracioni procesi u regionu i njegovo uključenje u Evropsku uniju.
Gospode Bože! Jel' ovo 1943.? AVNOJ? Jel' smo mi gluvi i ćoravi?
Ustvari, ceo taj "pokret" je puki satelit snažnijih, otvorenije antisrpskih NVO, kojima je potreban jedan ovakav "ćošak", radi "demokratičnosti" i žmiravog, toplog i saosećajnog osvrta na SFRJ i komuniste.
Препоруке:
0
0
7
четвртак, 27 август 2009 19:55
Jovan G
Броз и његово малобројно окружење били су комунистички револуционари, интернационалисти, чија је лојалност у том периоду припадала Совјетском Савезу, а не Југославији или Србији
Hrvatski i slovenački komunisti bili su prvo nacionalisti pa tek onda komunisti, još iz predratnog perioda. Dakle, u prvom redu, lojalni svojim nacijama i usresređeni na realizaciju njihovih nacionalnih ciljeva. Partizanski pokret bio je pod komandom i punom kontrolom hrvatskih i slovenačkih komunista.
Lojalnost samog vrha prema SSSR-u je prilično sporna, ima indicija da je Staljin pokušao smeniti Tita još 1941, a nesporno je da je to pokušao i nije uspeo 1948.
Inače, ono ruglo na Dedinju još uvek stoji.
Препоруке:
0
0
8
четвртак, 27 август 2009 21:25
Peter RV
Mozda bi g.Karganovic mogao da nam da njegovu definiciju 'anti-fasizma' jer nas ima dosta zbunjenih pred tim izrazom?
Лепо је Родољуб пренео "шта жуља" господина Миленка Марковића и истомишљенике му:
"Његова" НВО се, између осталог .....
• Zalaže za ugradnju proverenih i dokazanih antifašističkih vrednosti u osnove društvenih odnosa, posebno u obrazovanje i vaspitanje, istoriografiju, publicistiku i javne medije; .....
При томе многи као и он заборављају да је КПЈ од 1924. до 1931. као службени програм имала разбијање Југославије, да се у циљу наметања јавности, више орјентисала на национална него на социјална питања, у поменутом периоду. И касније, до краја.
Да је, 1937. основала подружнице, КП Словеније и КП Хрватске (КП Србије након Другог светског рата), када је и Броз дошао на чело КПЈ, где је остао до 1980.
Да је устанак у НДХ (данашњој Хрватској и БиХ) подигао српски народ против усташког терора, у којем се једној фракцији наметнула КПЈ као руководство. Борба против италијанских фашиста и немачких нациста је била у другом плану, тек након капитулације Италије, када су партизани постали најјача војна формација која је тада почела формирати и власт.
Ни пре ни после тога нису спречавали геноцид који су усташе проводиле над Србима.
Након пада Италије "хрватској политици" се указала прилика да "другим средствима", које су наметнуле околности иде ка своме циљу. Самој реализацији смо сведочили пре петнаестак година.
Када се са леве обале Дрине погледа, посебно са временске дистанце, Срби су били антифашисти, и четници и партизани. Мање су страдали у крајевима које су контролисали четници. Руководство партизанског покрета мање је штитило голоруки народ а више радило на реализацији циљева КПЈ. Жртве преко којих је водио пут ка циљу биле су у другом плану. Посебно, јер су у значајној већини биле српске.
Залагање г. Миленка Марковића и разних "антифашистичких" НВО схватам као напор да се задрже лажне Брозове симетрије о злочинцима и жртвама.
И "данас" СУБНОР на Козари пева Титу и "братству и јединству", поред масовних српских гробница, и старих и нових!!!
Препоруке:
0
0
12
петак, 28 август 2009 08:23
Стефан Каргановић
Дефиниција антифашизма: мислим да се не ради о "ракетној науци," да преведем на српски једну америчку фразу, али читаоцима ће бити јасно шта желим да кажем. Ако оставимо по страни (махом неуспеле) академске покушаје да се дође до задовољавајуће дефиниције, фашизам је идеологија и пракса безумног насиља и по својој најдубљој инспирацији--апотеоза смрти [Viva la muerte!--познати узвик његових присталица током Шпанског грађанског рата сажима ту димензију фашизма.] Свака духовно развијена и цивилизована особа интуитивни је антифашиста.
Препоруке:
0
0
13
петак, 28 август 2009 10:41
Владимир Челекетић - Замбија
Хвала г-дине Каргановићу за дефиницију. Дакле "савез антифашиста" је "савез духовно развијених и цивилизованих особа". Отприлике сам и очекивао тако нешто.
Препоруке:
0
0
14
петак, 28 август 2009 12:32
sava
1. "Одговорне националне вође тих народа (исто као ген. Михаиловић у Србији) правилно су оценили да би такве „битке“ беспотребно водиле огромним губицима међу грађанским становништвом"
Pre svih taj odgovorni vodja je Nedic a ne Mihajlovic. I sami kazete da je minirao Nemacke vozove. Gde je tu sustinska razlika sa parizanima.
2."Схватајући да је српски народ био плебисцитарно уз народни покрет отпора Драже Михаиловића"
Kad je odrzan taj plebiscit? Da nije u Cercilovoj vladi?
3."Француски председник Шарл де Гол, и сам војник и родољуб"
Rodoljub koji je kao i Draza regrutovan od strane Cercila(zbog cega je i bio protiv Broza), a protiv Nemaca se borio iz Londona-recima.
4.Isticati Mihailoviceve vrline, a iste ne videti u vecem obimu kod Nedica je krajne tendeciozno.
Препоруке:
0
0
15
петак, 28 август 2009 12:35
Владан Миланко
(I део)
Текст Ђорђа Вукадиновића "Црвени и црни" очигледно је, кад је ова дискусија која га сада прати у питању, известан "празни означитељ", или пак Роршахов тест - свако у њему види шта хоће.
Упркос томе, мислим да се не можемо спорити око једне тезе из Вукадиновићевог текста, а то је да се и "левица" и "десница" у Србији слажу по томе што су и једни и други данас тек најгори опортунисти ("недићевци", како је Вукадиновић то лепо показао на историјском примеру). Ова дијагноза итекако стоји када данас погледамо овдашњу (али и не само овдашњу) политичку сцену.
Ако се држимо ове Вукадиновићеве тезе, онда видимо колико, рецимо, текст какав је овај Каргановићев, пати од лошег читања. Јер, Каргановић као да није свестан ове Вукадиновићеве поенте, па говори следеће:
"Одговорне националне вође тих народа (исто као ген. Михаиловић у Србији) правилно су оценили да би такве 'битке' беспотребно водиле огромним губицима међу грађанским становништвом, а да од њих не би било сразмерне војничке користи. Они су знали да такав отпор на широкој основи има стратегијског смисла само у блиској координацији са наступајућим савезничким војскама, а не као изоловани гест пркоса."
Потпуно превиђајући Вукадиновићеву поенту (да ли зато што не жели, или зато што није у стању да је види, небитно), Каргановић, попут многих других данас, опет аутистично понавља мантре о "бризи за себе", о бризи о сопственом самоодржању, укратко, о ономе што се, кантовски (Kant) сматра патолошким, неморалним, јер је у питању брига за голи живот, без обзира на то какви га (морални или неки други) квалитети одликују. То је (траги-комични) усуд и "левице" какву данас у Србији имамо, али и деснице.
Далкео од тога да је десница данас на неким идеалистичким позицијам, са неким херојским захтевима; не, данас је, једним несумљивим опортунистичким правцем, обједињен и центар и екстремна десница.
Препоруке:
0
0
16
петак, 28 август 2009 12:53
Владан Миланко
(II део)
Али, далеко од тога да је овај опортунизам рационалан. Он је све само не то. Погледајмо само следећи део из Каргановићевог текста:
"А и те „партизанске битке“ врло су сумњиве, осим ако се г. Марковић за свој извор не ослања на фалсификоване податке британске обавештајне службе која је, као што је Дејвид Мартин то безпоговорно доказао,[2] била инфилтрирана агентима Коминтерне који су извештаје са терена фризирали у Брозову корист. Друмске заседе нису битке."
Дакле, иако је Каргановић прво тврдио да су се партизани, комунисти, безобзирно, не узимајући у обзир људске жртве, упуштали у борбу против фашиста, он одмах за тим тврди да су партизанске битке тек "битке". Неко иоле рационалан приупитао би: "у чему је онда проблем?" Ако је проблем што су партизани водили борбу против нациста, онда та тврдња имплицира да би било добро да то нису радили. Али ако, као што Каргановић то каже у наведеном делу текста, они то заправо нису радили, онда проблема, из угла који поставља Каргановић, заправо и нема.
Наравно, далеко од тога да га нема. Има га, и он лежи у хистеричном опортунизму који ће све да уради само да се некоме додвори. Као у овом случају, у ком Карагановић хистерично, не водећи рачуна о томе што се његове тезе међусобнмо искључују, покушава да оцрни комунисте. У принципу, једино што он каже јесте да партизани не ваљају. И онда каже, не ваљају зато што су водили битке против нациста, а онда, не ваљају и зато што нису водили битке против нациста. Јасно је, није да Карагановић сматра да партизани не ваљају због овог или оног што нису или јесу радили - они, по Карагановићу, не ваљају зато што су уопште постојали.
То је она ирационална мржња какву имамо у свим фашизмима.
Препоруке:
0
0
17
петак, 28 август 2009 13:00
Мирко
Колико предрасуда и стереотипа на тако маленом простору, да се најежиш! И уз то још иде гомила похвалних коментара, готово клањање до земље аутору за прећуткивање и изнешене полуистине, јер је сада у моди антикомунизам и тотална негација антифашистичког карактера партизанског рата против Немаца. Господо, негацијом једног аутентичног антифашистичког покрета и међународно општепризнатог победника у дргом св.рату, а због ваше тренутне политичке обојености (јер, до јуче сте, признајте то, били у савезу комуниста или, бар, "пристојни" самоуправљачи), није могуће од другог покрета направити оно што он није био чак и у сећањима самих његових учесника.
Колико ја разумем, господин Вукадиновић је покушао да призове објективност и непристрасан научни поглед на недавне историјске поделе у српском народу, са нагласком на штетност таквих подела, док сви потоњи текстови и реакције на њих те поделе још више продубљују.
У коментарима се иде тако далеко, да један учесник полемике чак тврди како би Мустафа Голубић и Дража Михајловић заједно савладали Немце још 43.(!), само се том науму искрених српских патриота и националиста(!) испречио зли Броз са својим хрватским национализмом, итд.
Аман, људи, није Вукадиновић тражио да га "бране" са таквим историјским фикцијама, као што и "напади" од стране СУБНОР-а и "одбрана" од стране Каргановића нису објективни у приступу, због јаке политичке обојености и у себи носе клице раздора у "патриотском блоку", који је ионако неповратно начет, прво од Дачића, а потом и Томе.
Ако Србија још увек није зрела да објективно сагледа тај део своје скорашње историје, боље је оставити будућим генерацијама да то учине, него што се сада подгревају старе, братском руком нанете ране, као да ових нових нема довољно.
Препоруке:
0
0
18
петак, 28 август 2009 13:20
Владан Миланко
(III део)
Тако, парадокслана фигура Јеврејина као "плутократе-бољшевика" уопште не смета фашистима. Није битно што се плутократа и бољшевик међусобно искључују, као што није битно што се искључује ово Каргановићево што прича о партизанима. Његова поента је јасна: нису битни разлози, битно је да нам објави како не ваља то што су комунисти уопште постојали! Није битно ко су, какви су и шта су радили или шта ће да раде, битно је да они "по себи" не ваљају, да се њихова сама егзистенција сматра нечим што је таквима као што је Каргановић непожељно. А за разлоге - кога брига.
Десница иначе није јака кад су у питању разлози. А зашто би и била? Десница обећава уживање, вентил. Десница пружа могућност да се "мало издувамо", па било да је у питању линч црнаца, прогон Јевреја и комуниста, или нешто треће. За десницу, битно је да се нешто ради, а не да се прича. Па макар тај рад немао никаквог смисла и никаквог учинка, он, макар на кратке стазе, обезбеђује мало олакшање. Олакшање какво се, без сумње доживљава када се упери прстом у кривца (макар и лажног), и тиме скине одговорност са себе. и онда се каже: Крив је Јеврејин/коминиста/итд.!
То олакшање иде руку под руку са оним опортунизмом - битно је да се десничар боље осећа, да му буде лакше, да се нешто ради, а није битно да неко мисли. По овоме свему, јасно је да када се опредељујемо између српског центра и српске екстремније деснице, заправо ништа не бирамо, јер је у оба случаја исто у питању. Зато и центру и екстремнијој десници сметају комунисти, јер би тек са њима дошли до правог избора. Тек из угла који нуди комунизам постаје јасно да су недићевци, михајловићевци итд., те домаћи нео-либерали, демократе, итд., измирени у опортунизму. А такви као што је Каргановић, све са својим међусобно искључивим тезама које прикривају једну прото-фашистичку ирационалну мржњу, покушавају да допринесу томе да се тај избор не појави. Наравно, има и оних који се брину о томе да овима отежају да им тако нешто пође за руком.
Препоруке:
0
0
19
петак, 28 август 2009 21:26
За В. Миланка
"Дакле, иако је Каргановић прво тврдио да су се партизани, комунисти, безобзирно, не узимајући у обзир људске жртве, упуштали у борбу против фашиста, он одмах за тим тврди да су партизанске битке тек "битке". Неко иоле рационалан приупитао би: "у чему је онда проблем?"
Проблем је у томе што Каргановић овом питању не прилази са Ваше, комунистичке позиције него са националне. Када каже да су се "партизани, комунисти, безобзирно, не узимајући у обзир људске жртве, упуштали у борбу против фашиста", то је, дакле, било за рачун комуниста, али не обавезно и за рачун Срба и Србије. За националну ствар, те битке и нису биле велике, тј. свакако нису биле онолико велике и значајне колико су их победници надували (колико оно беше офанзива у читанкама и колико побијених шваба у Булајићевим филмовима?).
Препоруке:
0
0
20
субота, 29 август 2009 10:03
sava
@ Vladan Milanko
Na kraju ispade, iz vaseg komentara, da je briga za srpske glave oportunizam, a borba za vlast i svetsku pravdu, bez obzira na Srpske zrtve - Bozija istina.
Komunisti su ti koji su ratni vihor iskoristili za dolazak na vlast. Jel to oportunizam?
Komunisti su ti koji su 1948 rekli ne Staljinu za Americke dolare. Jel to oportunazm?
Препоруке:
0
0
21
субота, 29 август 2009 13:28
Стефан Каргановић
Када се напише и објави текст, креативни процес је завршен и од тада па надаље главну реч морају имати читаоци. Не желим да их ометам у расуђивању, али мислим да су две допуне на месту. Прво, за г. Владимира Челекетића из Замбије, који из моје дефиниције фашизма извлачи закључак да ја Савез антифашиста г. Миленка Марковића сматрам „савезом духовно развијених и цивилизованих особа.“ Ја г. Марковића и његове колеге не познајем па не могу да тврдим да они то јесу или нису. Али желим да укажем г. Челекетићу да ако је свака духовно развијена и цивилизована особа интуитивно антифашиста, из тога нипошто не следи логички закључак да је свако, ко за себе тврди да је антифашиста, духовно развијен и цивилизован. Када будемо боље упознали г. Марковића, моћићемо да о томе донесемо некакав суд.
Господин Владан Миланко каже да је у мом тексту открио контрадикцију јер, по њему, ја истовремено тврдим да партизани и јесу и нису водили борбе против окупатора. Мислим да се корен те забуне налази у мом помињању књиге Дејвида Мартина. Та књига, колико знам, постоји само на енглеском, па је г. Миланко вероватно није прочитао, нити му она нешто значи. Теза те књиге, обилно поткрепљена материјалом из британских обавештајних архива које су тек након више деценија од рата постале доступне, није оно што г. Миленко очигледно претпоставља. По тим изворима, покрет Драже Михаиловића је водио успешне акције саботаже против окупаторских снага, о чему су британски официри за везу са терена слали тачне извештаје, али су више инстанце у Каиру и Лондону (које Мартин идентификује) те податке преправљали и представљали као партизанске војне успехе. Препоручујем г. Миланку да ово појашњење угради у свој аргуменат, па да га затим проконтролише, и да се сам се увери да ли је он и даље сувисао, или не.
Препоруке:
0
0
22
субота, 29 август 2009 19:11
Владан Миланко
@За В. Миланка
Мој проблем са Каргановићевим текстом је, како сам већ рекао, неконзистенција те међусобна искључивост његових теза. Он каже да су партизани водили битке али на штету српског народа, а онда каже да заправо нису ни водили битке. Шта заправо тврди од ова два? Или не тврди ни једно? У сваком случају, нешто ту не ваља.
Што се тиче Ваше примедбе, испада као да се ради о два супротна погледа који могу а не морају да буду супротстављени јер могу и да се нигде не срећу, па оно што комунистима изгледа овако, националистима изгледа друкчије и vice versa. Ако сте мислили на неко "богатство интерпретација" морам Вас разочарати јер ја држим да истина јесте истина ако је само једна.
Што се тиче Булајића, слажем се да битке нису биле онакве како их је овај представљао, али се не слажем да су биле мање већ држим да су биле много веће. Веће-у смислу да није било патетичних досадних идеологема на све стране као код Булајића, већ да се радило о једном аутохтоном спонтаном отпору оних које су тлачили. Отпору како страном окупатору тако и домаћим непријатељима, класним наравно.
@сава
Управо тако - Божија истина! Пре ће камила проћи кроз иглене уши него што ће богаташ ући у рај. Не занимају ме приче о српском или било ком другом националном јединству јер се иза тих лепих прича увек крије пацификовање социјалне неправде. Јесте гледали Клинт Иствудов "Одметник Џоузи Велс"? Има једна одлична реплика тамо: "Don't piss on my back and tell me it's rainin'". Исту треба упутити свима који позивају на национално јединство а који хоће да се још осећамо добро док нам објашњавају како је за добробит националне ствари потребно да прихватимо да нас гази домаћа елита.
Што се тиче Ваша два питања на прво одговарам са: Не. Није опортунизам ако неко долази на власт да би успоставио владавину правде. На друго одговарам са: Да и не; да али ако су стварно у питању били долари; не ако је у питању био експеримент који је требао да донесе друкчији бољи социјализам него у СССР.
Препоруке:
0
0
23
субота, 29 август 2009 20:05
Владан Миланко
Господине Каргановићу,
Ви и ја овде водимо један марксистички дијалог, али не у смислу да наликује нечему из пера Карла Маркса, већ нечему из уста браће Маркс. И сада га у истом маниру настављамо. Ја сам Вас у својим коментарима цитирао, навео места где кажете да није било добро што су партизани водили битке, а онда навео и места где кажете да то и нису биле битке. Сад Ви овим коментаром само продубљујете неразумевање даље када помињете да су четници а не партизани били они који су спроводили акције саботажа. Дакле, по Вама, прво, није добро што су партизани водили битке, али нису заправо ни водили битке, а онда, битке су заправо водили четници, па затим, иако то не кажете, због осталих пропозиција из Вашег текста следи, да није добро ни што су четници то радили будући да сте Ви замерили партизанима због пружања отпора окупатору; али како ви нападате партизане а браните четнике, то иако логично следи сигурно не би било оно што сте хтели да кажете. Зар не? Свеједно, хвала на одговору и на покушају да се разумемо, као и на препорукама да ревидирам своје критике што, разумећете из приложеног, ипак нећу урадити, бар не још увек јер ми нисте дали разлога за то.
Препоруке:
0
0
24
субота, 29 август 2009 20:18
Vladimir Celeketic - Zambija
Ja sam to vise "onako" g-dine Karganovicu bez namere da izvodim neki smislen zakljucak. Uvek mi paznju privlaci ljudska sklonost ka apsurdu i odsustvo logike kada je logican pristup jednostavniji.
Ako je definicija "antifasizma" to sto ste Vi naveli kao definiciju onda je naziv "savez antifasista" potpuno apsurdan po mom misljenju.
Mislim da nije bitno kako se sistem zove ili sta su njegove teorijske osnove nego kako radi. Videli smo kako je "radio" komunizam i sa stanovista srpskih nacionalnih interesa i sa stanovista srpske drzavnosti. No, ne treba zaboraviti ni kako je radila ona predratna "demokratija" u Kraljevini Jugoslaviji sa tih istih stanovista. E, sad imamo ovu novu "demokratiju" i mozemo da vidimo kako ona radi. Ja ne znam da li je fasizam bio najvece zlo u ljudskoj istoriji ali nas ce, ako ovako nastavimo, ubiti "demokratija".
Препоруке:
0
0
25
недеља, 30 август 2009 00:45
За В. Миланка - 2
"()Отпору како страном окупатору тако и домаћим непријатељима, класним наравно.()"
Зар сада нема класних непријатеља? Јесмо ли само у примирју? Је ли то израз оне аутентичне комунистичке револуционарности?
Кад су ту окупатори, да распалим и по класним непријатељима (свога народа, дакако)?!
Препоруке:
0
0
26
недеља, 30 август 2009 10:36
Стефан Каргановић
Господине Миланко,
Ако ви и ја, као што тврдите, водимо марксистички разговор, али не у стилу Карла Маркса него браће Маркс, онда у том разговору Граучо Маркс сигурно да нисам ја.
Препоруке:
0
0
27
понедељак, 31 август 2009 10:32
бојан
неко је написао књигу под називом "Фашизам и комунизам-зли близанци". прочитајте је.
.jpg)
- Немачки ратни плакат у Србији 1941 - 1944.
адреса : http://www.scribd.com/doc/17198352/-1941-1944-
- Сарадња партизана са немцима
адреса : http://www.scribd.com/doc/17086912/-
"Што се тиче реторичког питања, „откуда толико партизанских битака против Немаца и зашто нема битака између четника и Немаца,“ могло би се одговорити: где су битке Чеха, Француза, Данаца или Холанђана против тих истих Немаца?"
Odgovor sigurno lezi u cinjenici da svi ovi narodi nijesu imali svoje ustase i komuniste kojima je bas naprotiv,bilo stalo da povecaju civilne zrtve stanovnistva. Jedni zbog etnickog istrebljivanja, a drugi zbog rekrutovanja boraca za revoluciju. Ne znam za drugi slucaj u istoriji da su postojala ovakva dva pokreta, na prvi pogled toliko suprotna, koji su napravili jedan drugome takve perfektne usluge. Jedna stvar postaje jasna- da nije bilo Pavelica, ne bi bilo ni Broza.
• Angažuje na razobličavanju, osudi i suzbijanju pojava neofašizma, rasizma, nacionalizma, mržnje prema drugim narodima i raznih oblika političkog ekstremizma;
• Zalaže za ugradnju proverenih i dokazanih antifašističkih vrednosti u osnove društvenih odnosa, posebno u obrazovanje i vaspitanje, istoriografiju, publicistiku i javne medije;
• Zalaže za kritički, objektivan i antidogmatski odnos prema prošlosti i istoriji, za odbranu i afirmaciju istorijskih istina o ciljevima, rezultatima i učesnicima antifašističkog pokreta u svetu a naročito antifašističke narodnooslobodilačke borbe u Jugoslaviji (1941-1945); za objektivno vrednovanje razvoja i dostignuća SFRJ (1945-1992), za objektivno i kritičko ocenjivanje uzroka, ciljeva, načina i posledica razbijanja SFRJ;
• Zalaže za pravnu zaštitu antifašističkih vrednosti; za čuvanje i pravnu zaštitu spomenika svih oslobodilačkih ratova i NOB-a;
• Zalaže za afirmaciju civilizacijskih i moralnih vrednosti antifašističke borbe na kojima se temelji današnja ujedinjena Evropa, čime se podstiču saradnja i integracioni procesi u regionu i njegovo uključenje u Evropsku uniju.
Gospode Bože! Jel' ovo 1943.? AVNOJ? Jel' smo mi gluvi i ćoravi?
Ustvari, ceo taj "pokret" je puki satelit snažnijih, otvorenije antisrpskih NVO, kojima je potreban jedan ovakav "ćošak", radi "demokratičnosti" i žmiravog, toplog i saosećajnog osvrta na SFRJ i komuniste.
Hrvatski i slovenački komunisti bili su prvo nacionalisti pa tek onda komunisti, još iz predratnog perioda. Dakle, u prvom redu, lojalni svojim nacijama i usresređeni na realizaciju njihovih nacionalnih ciljeva. Partizanski pokret bio je pod komandom i punom kontrolom hrvatskih i slovenačkih komunista.
Lojalnost samog vrha prema SSSR-u je prilično sporna, ima indicija da je Staljin pokušao smeniti Tita još 1941, a nesporno je da je to pokušao i nije uspeo 1948.
Inače, ono ruglo na Dedinju još uvek stoji.
Родољубе, остави предрасуде! Читај текст, па суди! Изведи пострасуде!
- Немачки ратни плакат у Србији 1941 - 1944.
адреса : http://www.scribd.com/doc/17198352/-1941-1944-
Занимљиво. Нарочито стр. 46. Звучи познато?
"Његова" НВО се, између осталог .....
• Zalaže za ugradnju proverenih i dokazanih antifašističkih vrednosti u osnove društvenih odnosa, posebno u obrazovanje i vaspitanje, istoriografiju, publicistiku i javne medije;
.....
При томе многи као и он заборављају да је КПЈ од 1924. до 1931. као службени програм имала разбијање Југославије, да се у циљу наметања јавности, више орјентисала на национална него на социјална питања, у поменутом периоду. И касније, до краја.
Да је, 1937. основала подружнице, КП Словеније и КП Хрватске (КП Србије након Другог светског рата), када је и Броз дошао на чело КПЈ, где је остао до 1980.
Да је устанак у НДХ (данашњој Хрватској и БиХ) подигао српски народ против усташког терора, у којем се једној фракцији наметнула КПЈ као руководство. Борба против италијанских фашиста и немачких нациста је била у другом плану, тек након капитулације Италије, када су партизани постали најјача војна формација која је тада почела формирати и власт.
Ни пре ни после тога нису спречавали геноцид који су усташе проводиле над Србима.
Након пада Италије "хрватској политици" се указала прилика да "другим средствима", које су наметнуле околности иде ка своме циљу. Самој реализацији смо сведочили пре петнаестак година.
Када се са леве обале Дрине погледа, посебно са временске дистанце, Срби су били антифашисти, и четници и партизани. Мање су страдали у крајевима које су контролисали четници. Руководство партизанског покрета мање је штитило голоруки народ а више радило на реализацији циљева КПЈ. Жртве преко којих је водио пут ка циљу биле су у другом плану. Посебно, јер су у значајној већини биле српске.
Залагање г. Миленка Марковића и разних "антифашистичких" НВО схватам као напор да се задрже лажне Брозове симетрије о злочинцима и жртвама.
И "данас" СУБНОР на Козари пева Титу и "братству и јединству", поред масовних српских гробница, и старих и нових!!!
Pre svih taj odgovorni vodja je Nedic a ne Mihajlovic. I sami kazete da je minirao Nemacke vozove. Gde je tu sustinska razlika sa parizanima.
2."Схватајући да је српски народ био плебисцитарно уз народни покрет отпора Драже Михаиловића"
Kad je odrzan taj plebiscit? Da nije u Cercilovoj vladi?
3."Француски председник Шарл де Гол, и сам војник и родољуб"
Rodoljub koji je kao i Draza regrutovan od strane Cercila(zbog cega je i bio protiv Broza), a protiv Nemaca se borio iz Londona-recima.
4.Isticati Mihailoviceve vrline, a iste ne videti u vecem obimu kod Nedica je krajne tendeciozno.
Текст Ђорђа Вукадиновића "Црвени и црни" очигледно је, кад је ова дискусија која га сада прати у питању, известан "празни означитељ", или пак Роршахов тест - свако у њему види шта хоће.
Упркос томе, мислим да се не можемо спорити око једне тезе из Вукадиновићевог текста, а то је да се и "левица" и "десница" у Србији слажу по томе што су и једни и други данас тек најгори опортунисти ("недићевци", како је Вукадиновић то лепо показао на историјском примеру). Ова дијагноза итекако стоји када данас погледамо овдашњу (али и не само овдашњу) политичку сцену.
Ако се држимо ове Вукадиновићеве тезе, онда видимо колико, рецимо, текст какав је овај Каргановићев, пати од лошег читања. Јер, Каргановић као да није свестан ове Вукадиновићеве поенте, па говори следеће:
"Одговорне националне вође тих народа (исто као ген. Михаиловић у Србији) правилно су оценили да би такве 'битке' беспотребно водиле огромним губицима међу грађанским становништвом, а да од њих не би било сразмерне војничке користи. Они су знали да такав отпор на широкој основи има стратегијског смисла само у блиској координацији са наступајућим савезничким војскама, а не као изоловани гест пркоса."
Потпуно превиђајући Вукадиновићеву поенту (да ли зато што не жели, или зато што није у стању да је види, небитно), Каргановић, попут многих других данас, опет аутистично понавља мантре о "бризи за себе", о бризи о сопственом самоодржању, укратко, о ономе што се, кантовски (Kant) сматра патолошким, неморалним, јер је у питању брига за голи живот, без обзира на то какви га (морални или неки други) квалитети одликују. То је (траги-комични) усуд и "левице" какву данас у Србији имамо, али и деснице.
Далкео од тога да је десница данас на неким идеалистичким позицијам, са неким херојским захтевима; не, данас је, једним несумљивим опортунистичким правцем, обједињен и центар и екстремна десница.
Али, далеко од тога да је овај опортунизам рационалан. Он је све само не то. Погледајмо само следећи део из Каргановићевог текста:
"А и те „партизанске битке“ врло су сумњиве, осим ако се г. Марковић за свој извор не ослања на фалсификоване податке британске обавештајне службе која је, као што је Дејвид Мартин то безпоговорно доказао,[2] била инфилтрирана агентима Коминтерне који су извештаје са терена фризирали у Брозову корист. Друмске заседе нису битке."
Дакле, иако је Каргановић прво тврдио да су се партизани, комунисти, безобзирно, не узимајући у обзир људске жртве, упуштали у борбу против фашиста, он одмах за тим тврди да су партизанске битке тек "битке". Неко иоле рационалан приупитао би: "у чему је онда проблем?" Ако је проблем што су партизани водили борбу против нациста, онда та тврдња имплицира да би било добро да то нису радили. Али ако, као што Каргановић то каже у наведеном делу текста, они то заправо нису радили, онда проблема, из угла који поставља Каргановић, заправо и нема.
Наравно, далеко од тога да га нема. Има га, и он лежи у хистеричном опортунизму који ће све да уради само да се некоме додвори. Као у овом случају, у ком Карагановић хистерично, не водећи рачуна о томе што се његове тезе међусобнмо искључују, покушава да оцрни комунисте. У принципу, једино што он каже јесте да партизани не ваљају. И онда каже, не ваљају зато што су водили битке против нациста, а онда, не ваљају и зато што нису водили битке против нациста. Јасно је, није да Карагановић сматра да партизани не ваљају због овог или оног што нису или јесу радили - они, по Карагановићу, не ваљају зато што су уопште постојали.
То је она ирационална мржња какву имамо у свим фашизмима.
Колико ја разумем, господин Вукадиновић је покушао да призове објективност и непристрасан научни поглед на недавне историјске поделе у српском народу, са нагласком на штетност таквих подела, док сви потоњи текстови и реакције на њих те поделе још више продубљују.
У коментарима се иде тако далеко, да један учесник полемике чак тврди како би Мустафа Голубић и Дража Михајловић заједно савладали Немце још 43.(!), само се том науму искрених српских патриота и националиста(!) испречио зли Броз са својим хрватским национализмом, итд.
Аман, људи, није Вукадиновић тражио да га "бране" са таквим историјским фикцијама, као што и "напади" од стране СУБНОР-а и "одбрана" од стране Каргановића нису објективни у приступу, због јаке политичке обојености и у себи носе клице раздора у "патриотском блоку", који је ионако неповратно начет, прво од Дачића, а потом и Томе.
Ако Србија још увек није зрела да објективно сагледа тај део своје скорашње историје, боље је оставити будућим генерацијама да то учине, него што се сада подгревају старе, братском руком нанете ране, као да ових нових нема довољно.
Тако, парадокслана фигура Јеврејина као "плутократе-бољшевика" уопште не смета фашистима. Није битно што се плутократа и бољшевик међусобно искључују, као што није битно што се искључује ово Каргановићево што прича о партизанима. Његова поента је јасна: нису битни разлози, битно је да нам објави како не ваља то што су комунисти уопште постојали! Није битно ко су, какви су и шта су радили или шта ће да раде, битно је да они "по себи" не ваљају, да се њихова сама егзистенција сматра нечим што је таквима као што је Каргановић непожељно. А за разлоге - кога брига.
Десница иначе није јака кад су у питању разлози. А зашто би и била? Десница обећава уживање, вентил. Десница пружа могућност да се "мало издувамо", па било да је у питању линч црнаца, прогон Јевреја и комуниста, или нешто треће. За десницу, битно је да се нешто ради, а не да се прича. Па макар тај рад немао никаквог смисла и никаквог учинка, он, макар на кратке стазе, обезбеђује мало олакшање. Олакшање какво се, без сумње доживљава када се упери прстом у кривца (макар и лажног), и тиме скине одговорност са себе. и онда се каже: Крив је Јеврејин/коминиста/итд.!
То олакшање иде руку под руку са оним опортунизмом - битно је да се десничар боље осећа, да му буде лакше, да се нешто ради, а није битно да неко мисли. По овоме свему, јасно је да када се опредељујемо између српског центра и српске екстремније деснице, заправо ништа не бирамо, јер је у оба случаја исто у питању. Зато и центру и екстремнијој десници сметају комунисти, јер би тек са њима дошли до правог избора. Тек из угла који нуди комунизам постаје јасно да су недићевци, михајловићевци итд., те домаћи нео-либерали, демократе, итд., измирени у опортунизму. А такви као што је Каргановић, све са својим међусобно искључивим тезама које прикривају једну прото-фашистичку ирационалну мржњу, покушавају да допринесу томе да се тај избор не појави. Наравно, има и оних који се брину о томе да овима отежају да им тако нешто пође за руком.
Проблем је у томе што Каргановић овом питању не прилази са Ваше, комунистичке позиције него са националне. Када каже да су се "партизани, комунисти, безобзирно, не узимајући у обзир људске жртве, упуштали у борбу против фашиста", то је, дакле, било за рачун комуниста, али не обавезно и за рачун Срба и Србије. За националну ствар, те битке и нису биле велике, тј. свакако нису биле онолико велике и значајне колико су их победници надували (колико оно беше офанзива у читанкама и колико побијених шваба у Булајићевим филмовима?).
Na kraju ispade, iz vaseg komentara, da je briga za srpske glave oportunizam, a borba za vlast i svetsku pravdu, bez obzira na Srpske zrtve - Bozija istina.
Komunisti su ti koji su ratni vihor iskoristili za dolazak na vlast. Jel to oportunizam?
Komunisti su ti koji su 1948 rekli ne Staljinu za Americke dolare. Jel to oportunazm?
Господин Владан Миланко каже да је у мом тексту открио контрадикцију јер, по њему, ја истовремено тврдим да партизани и јесу и нису водили борбе против окупатора. Мислим да се корен те забуне налази у мом помињању књиге Дејвида Мартина. Та књига, колико знам, постоји само на енглеском, па је г. Миланко вероватно није прочитао, нити му она нешто значи. Теза те књиге, обилно поткрепљена материјалом из британских обавештајних архива које су тек након више деценија од рата постале доступне, није оно што г. Миленко очигледно претпоставља. По тим изворима, покрет Драже Михаиловића је водио успешне акције саботаже против окупаторских снага, о чему су британски официри за везу са терена слали тачне извештаје, али су више инстанце у Каиру и Лондону (које Мартин идентификује) те податке преправљали и представљали као партизанске војне успехе. Препоручујем г. Миланку да ово појашњење угради у свој аргуменат, па да га затим проконтролише, и да се сам се увери да ли је он и даље сувисао, или не.
Мој проблем са Каргановићевим текстом је, како сам већ рекао, неконзистенција те међусобна искључивост његових теза. Он каже да су партизани водили битке али на штету српског народа, а онда каже да заправо нису ни водили битке. Шта заправо тврди од ова два? Или не тврди ни једно? У сваком случају, нешто ту не ваља.
Што се тиче Ваше примедбе, испада као да се ради о два супротна погледа који могу а не морају да буду супротстављени јер могу и да се нигде не срећу, па оно што комунистима изгледа овако, националистима изгледа друкчије и vice versa. Ако сте мислили на неко "богатство интерпретација" морам Вас разочарати јер ја држим да истина јесте истина ако је само једна.
Што се тиче Булајића, слажем се да битке нису биле онакве како их је овај представљао, али се не слажем да су биле мање већ држим да су биле много веће. Веће-у смислу да није било патетичних досадних идеологема на све стране као код Булајића, већ да се радило о једном аутохтоном спонтаном отпору оних које су тлачили. Отпору како страном окупатору тако и домаћим непријатељима, класним наравно.
@сава
Управо тако - Божија истина! Пре ће камила проћи кроз иглене уши него што ће богаташ ући у рај. Не занимају ме приче о српском или било ком другом националном јединству јер се иза тих лепих прича увек крије пацификовање социјалне неправде. Јесте гледали Клинт Иствудов "Одметник Џоузи Велс"? Има једна одлична реплика тамо: "Don't piss on my back and tell me it's rainin'". Исту треба упутити свима који позивају на национално јединство а који хоће да се још осећамо добро док нам објашњавају како је за добробит националне ствари потребно да прихватимо да нас гази домаћа елита.
Што се тиче Ваша два питања на прво одговарам са: Не. Није опортунизам ако неко долази на власт да би успоставио владавину правде. На друго одговарам са: Да и не; да али ако су стварно у питању били долари; не ако је у питању био експеримент који је требао да донесе друкчији бољи социјализам него у СССР.
Ви и ја овде водимо један марксистички дијалог, али не у смислу да наликује нечему из пера Карла Маркса, већ нечему из уста браће Маркс. И сада га у истом маниру настављамо. Ја сам Вас у својим коментарима цитирао, навео места где кажете да није било добро што су партизани водили битке, а онда навео и места где кажете да то и нису биле битке. Сад Ви овим коментаром само продубљујете неразумевање даље када помињете да су четници а не партизани били они који су спроводили акције саботажа. Дакле, по Вама, прво, није добро што су партизани водили битке, али нису заправо ни водили битке, а онда, битке су заправо водили четници, па затим, иако то не кажете, због осталих пропозиција из Вашег текста следи, да није добро ни што су четници то радили будући да сте Ви замерили партизанима због пружања отпора окупатору; али како ви нападате партизане а браните четнике, то иако логично следи сигурно не би било оно што сте хтели да кажете. Зар не? Свеједно, хвала на одговору и на покушају да се разумемо, као и на препорукама да ревидирам своје критике што, разумећете из приложеног, ипак нећу урадити, бар не још увек јер ми нисте дали разлога за то.
Ako je definicija "antifasizma" to sto ste Vi naveli kao definiciju onda je naziv "savez antifasista" potpuno apsurdan po mom misljenju.
Mislim da nije bitno kako se sistem zove ili sta su njegove teorijske osnove nego kako radi. Videli smo kako je "radio" komunizam i sa stanovista srpskih nacionalnih interesa i sa stanovista srpske drzavnosti. No, ne treba zaboraviti ni kako je radila ona predratna "demokratija" u Kraljevini Jugoslaviji sa tih istih stanovista. E, sad imamo ovu novu "demokratiju" i mozemo da vidimo kako ona radi. Ja ne znam da li je fasizam bio najvece zlo u ljudskoj istoriji ali nas ce, ako ovako nastavimo, ubiti "demokratija".
Зар сада нема класних непријатеља? Јесмо ли само у примирју? Је ли то израз оне аутентичне комунистичке револуционарности?
Кад су ту окупатори, да распалим и по класним непријатељима (свога народа, дакако)?!
Ако ви и ја, као што тврдите, водимо марксистички разговор, али не у стилу Карла Маркса него браће Маркс, онда у том разговору Граучо Маркс сигурно да нисам ја.