Odavno, odavno nisam bio u prilici da pročitam neki polemički tekst koji je tako odmeren, a istovremeno tako britak, tako pun argumenata i uništavajući po prethodni napis. Bilo bi izuzetno zanimljivo pročitati odgovor g. Markovića, mada sumnjam da će se osmeliti da išta napiše.Ja sam, inače, veoma častoljubivi matori patak i nimalo ne volim da hvalim druge - ali g. Karganoviću bez rezerve skidam kapu (daleko od toga da je to samo zbog ovog izvrsnog teksta).
Preporuke:
0
0
4
četvrtak, 27 avgust 2009 18:16
Stefan Karganović
Zahvaljujem se gospodinu Patku na ljubaznim komentarima. Ali moja namera ipak nije bila da "uništim" kolegu antifašistu, g. Markovića, nego samo da delikatno ukažem na neke njegove propuste. Bilo bi mi vrlo zanimljivo da pročitam njegovu reakciju na moje opaske.
Preporuke:
0
0
5
četvrtak, 27 avgust 2009 18:56
Peter RV
Stefan Karganovic pruza jedan rijetko inteligentan 'racionale' Drazinog stava, kad kaze:
"Što se tiče retoričkog pitanja, „otkuda toliko partizanskih bitaka protiv Nemaca i zašto nema bitaka između četnika i Nemaca,“ moglo bi se odgovoriti: gde su bitke Čeha, Francuza, Danaca ili Holanđana protiv tih istih Nemaca?"
Odgovor sigurno lezi u cinjenici da svi ovi narodi nijesu imali svoje ustase i komuniste kojima je bas naprotiv,bilo stalo da povecaju civilne zrtve stanovnistva. Jedni zbog etnickog istrebljivanja, a drugi zbog rekrutovanja boraca za revoluciju. Ne znam za drugi slucaj u istoriji da su postojala ovakva dva pokreta, na prvi pogled toliko suprotna, koji su napravili jedan drugome takve perfektne usluge. Jedna stvar postaje jasna- da nije bilo Pavelica, ne bi bilo ni Broza.
Preporuke:
0
0
6
četvrtak, 27 avgust 2009 19:37
Rodoljub
Ja ne znam da li je taj gospodin učesnik u borbama 1941.-1945. (čisto sumnjam) pa je relevantan baš kao i svi ostali koji su tada bili deca ili nerođeni, ali se iz plana i programa njegove NVO vidi da se zalaže za sledeće:
• Zalaže za mir i miroljubivo rešavanje etničkih problema; za uspostavljanje uzajamnog poverenja i saradnje, pre svega među narodima koji su živeli u SFRJ;
• Angažuje na razobličavanju, osudi i suzbijanju pojava neofašizma, rasizma, nacionalizma, mržnje prema drugim narodima i raznih oblika političkog ekstremizma;
• Zalaže za ugradnju proverenih i dokazanih antifašističkih vrednosti u osnove društvenih odnosa, posebno u obrazovanje i vaspitanje, istoriografiju, publicistiku i javne medije;
• Zalaže za kritički, objektivan i antidogmatski odnos prema prošlosti i istoriji, za odbranu i afirmaciju istorijskih istina o ciljevima, rezultatima i učesnicima antifašističkog pokreta u svetu a naročito antifašističke narodnooslobodilačke borbe u Jugoslaviji (1941-1945); za objektivno vrednovanje razvoja i dostignuća SFRJ (1945-1992), za objektivno i kritičko ocenjivanje uzroka, ciljeva, načina i posledica razbijanja SFRJ;
• Zalaže za pravnu zaštitu antifašističkih vrednosti; za čuvanje i pravnu zaštitu spomenika svih oslobodilačkih ratova i NOB-a;
• Zalaže za afirmaciju civilizacijskih i moralnih vrednosti antifašističke borbe na kojima se temelji današnja ujedinjena Evropa, čime se podstiču saradnja i integracioni procesi u regionu i njegovo uključenje u Evropsku uniju.
Gospode Bože! Jel' ovo 1943.? AVNOJ? Jel' smo mi gluvi i ćoravi?
Ustvari, ceo taj "pokret" je puki satelit snažnijih, otvorenije antisrpskih NVO, kojima je potreban jedan ovakav "ćošak", radi "demokratičnosti" i žmiravog, toplog i saosećajnog osvrta na SFRJ i komuniste.
Preporuke:
0
0
7
četvrtak, 27 avgust 2009 19:55
Jovan G
Broz i njegovo malobrojno okruženje bili su komunistički revolucionari, internacionalisti, čija je lojalnost u tom periodu pripadala Sovjetskom Savezu, a ne Jugoslaviji ili Srbiji
Hrvatski i slovenački komunisti bili su prvo nacionalisti pa tek onda komunisti, još iz predratnog perioda. Dakle, u prvom redu, lojalni svojim nacijama i usresređeni na realizaciju njihovih nacionalnih ciljeva. Partizanski pokret bio je pod komandom i punom kontrolom hrvatskih i slovenačkih komunista.
Lojalnost samog vrha prema SSSR-u je prilično sporna, ima indicija da je Staljin pokušao smeniti Tita još 1941, a nesporno je da je to pokušao i nije uspeo 1948.
Inače, ono ruglo na Dedinju još uvek stoji.
Preporuke:
0
0
8
četvrtak, 27 avgust 2009 21:25
Peter RV
Mozda bi g.Karganovic mogao da nam da njegovu definiciju 'anti-fasizma' jer nas ima dosta zbunjenih pred tim izrazom?
Lepo je Rodoljub preneo "šta žulja" gospodina Milenka Markovića i istomišljenike mu:
"Njegova" NVO se, između ostalog .....
• Zalaže za ugradnju proverenih i dokazanih antifašističkih vrednosti u osnove društvenih odnosa, posebno u obrazovanje i vaspitanje, istoriografiju, publicistiku i javne medije; .....
Pri tome mnogi kao i on zaboravljaju da je KPJ od 1924. do 1931. kao službeni program imala razbijanje Jugoslavije, da se u cilju nametanja javnosti, više orjentisala na nacionalna nego na socijalna pitanja, u pomenutom periodu. I kasnije, do kraja.
Da je, 1937. osnovala podružnice, KP Slovenije i KP Hrvatske (KP Srbije nakon Drugog svetskog rata), kada je i Broz došao na čelo KPJ, gde je ostao do 1980.
Da je ustanak u NDH (današnjoj Hrvatskoj i BiH) podigao srpski narod protiv ustaškog terora, u kojem se jednoj frakciji nametnula KPJ kao rukovodstvo. Borba protiv italijanskih fašista i nemačkih nacista je bila u drugom planu, tek nakon kapitulacije Italije, kada su partizani postali najjača vojna formacija koja je tada počela formirati i vlast.
Ni pre ni posle toga nisu sprečavali genocid koji su ustaše provodile nad Srbima.
Nakon pada Italije "hrvatskoj politici" se ukazala prilika da "drugim sredstvima", koje su nametnule okolnosti ide ka svome cilju. Samoj realizaciji smo svedočili pre petnaestak godina.
Kada se sa leve obale Drine pogleda, posebno sa vremenske distance, Srbi su bili antifašisti, i četnici i partizani. Manje su stradali u krajevima koje su kontrolisali četnici. Rukovodstvo partizanskog pokreta manje je štitilo goloruki narod a više radilo na realizaciji ciljeva KPJ. Žrtve preko kojih je vodio put ka cilju bile su u drugom planu. Posebno, jer su u značajnoj većini bile srpske.
Zalaganje g. Milenka Markovića i raznih "antifašističkih" NVO shvatam kao napor da se zadrže lažne Brozove simetrije o zločincima i žrtvama.
I "danas" SUBNOR na Kozari peva Titu i "bratstvu i jedinstvu", pored masovnih srpskih grobnica, i starih i novih!!!
Preporuke:
0
0
12
petak, 28 avgust 2009 08:23
Stefan Karganović
Definicija antifašizma: mislim da se ne radi o "raketnoj nauci," da prevedem na srpski jednu američku frazu, ali čitaocima će biti jasno šta želim da kažem. Ako ostavimo po strani (mahom neuspele) akademske pokušaje da se dođe do zadovoljavajuće definicije, fašizam je ideologija i praksa bezumnog nasilja i po svojoj najdubljoj inspiraciji--apoteoza smrti [Viva la muerte!--poznati uzvik njegovih pristalica tokom Španskog građanskog rata sažima tu dimenziju fašizma.] Svaka duhovno razvijena i civilizovana osoba intuitivni je antifašista.
Preporuke:
0
0
13
petak, 28 avgust 2009 10:41
Vladimir Čeleketić - Zambija
Hvala g-dine Karganoviću za definiciju. Dakle "savez antifašista" je "savez duhovno razvijenih i civilizovanih osoba". Otprilike sam i očekivao tako nešto.
Preporuke:
0
0
14
petak, 28 avgust 2009 12:32
sava
1. "Odgovorne nacionalne vođe tih naroda (isto kao gen. Mihailović u Srbiji) pravilno su ocenili da bi takve „bitke“ bespotrebno vodile ogromnim gubicima među građanskim stanovništvom"
Pre svih taj odgovorni vodja je Nedic a ne Mihajlovic. I sami kazete da je minirao Nemacke vozove. Gde je tu sustinska razlika sa parizanima.
2."Shvatajući da je srpski narod bio plebiscitarno uz narodni pokret otpora Draže Mihailovića"
Kad je odrzan taj plebiscit? Da nije u Cercilovoj vladi?
3."Francuski predsednik Šarl de Gol, i sam vojnik i rodoljub"
Rodoljub koji je kao i Draza regrutovan od strane Cercila(zbog cega je i bio protiv Broza), a protiv Nemaca se borio iz Londona-recima.
4.Isticati Mihailoviceve vrline, a iste ne videti u vecem obimu kod Nedica je krajne tendeciozno.
Preporuke:
0
0
15
petak, 28 avgust 2009 12:35
Vladan Milanko
(I deo)
Tekst Đorđa Vukadinovića "Crveni i crni" očigledno je, kad je ova diskusija koja ga sada prati u pitanju, izvestan "prazni označitelj", ili pak Roršahov test - svako u njemu vidi šta hoće.
Uprkos tome, mislim da se ne možemo sporiti oko jedne teze iz Vukadinovićevog teksta, a to je da se i "levica" i "desnica" u Srbiji slažu po tome što su i jedni i drugi danas tek najgori oportunisti ("nedićevci", kako je Vukadinović to lepo pokazao na istorijskom primeru). Ova dijagnoza itekako stoji kada danas pogledamo ovdašnju (ali i ne samo ovdašnju) političku scenu.
Ako se držimo ove Vukadinovićeve teze, onda vidimo koliko, recimo, tekst kakav je ovaj Karganovićev, pati od lošeg čitanja. Jer, Karganović kao da nije svestan ove Vukadinovićeve poente, pa govori sledeće:
"Odgovorne nacionalne vođe tih naroda (isto kao gen. Mihailović u Srbiji) pravilno su ocenili da bi takve 'bitke' bespotrebno vodile ogromnim gubicima među građanskim stanovništvom, a da od njih ne bi bilo srazmerne vojničke koristi. Oni su znali da takav otpor na širokoj osnovi ima strategijskog smisla samo u bliskoj koordinaciji sa nastupajućim savezničkim vojskama, a ne kao izolovani gest prkosa."
Potpuno previđajući Vukadinovićevu poentu (da li zato što ne želi, ili zato što nije u stanju da je vidi, nebitno), Karganović, poput mnogih drugih danas, opet autistično ponavlja mantre o "brizi za sebe", o brizi o sopstvenom samoodržanju, ukratko, o onome što se, kantovski (Kant) smatra patološkim, nemoralnim, jer je u pitanju briga za goli život, bez obzira na to kakvi ga (moralni ili neki drugi) kvaliteti odlikuju. To je (tragi-komični) usud i "levice" kakvu danas u Srbiji imamo, ali i desnice.
Dalkeo od toga da je desnica danas na nekim idealističkim pozicijam, sa nekim herojskim zahtevima; ne, danas je, jednim nesumljivim oportunističkim pravcem, objedinjen i centar i ekstremna desnica.
Preporuke:
0
0
16
petak, 28 avgust 2009 12:53
Vladan Milanko
(II deo)
Ali, daleko od toga da je ovaj oportunizam racionalan. On je sve samo ne to. Pogledajmo samo sledeći deo iz Karganovićevog teksta:
"A i te „partizanske bitke“ vrlo su sumnjive, osim ako se g. Marković za svoj izvor ne oslanja na falsifikovane podatke britanske obaveštajne službe koja je, kao što je Dejvid Martin to bezpogovorno dokazao,[2] bila infiltrirana agentima Kominterne koji su izveštaje sa terena frizirali u Brozovu korist. Drumske zasede nisu bitke."
Dakle, iako je Karganović prvo tvrdio da su se partizani, komunisti, bezobzirno, ne uzimajući u obzir ljudske žrtve, upuštali u borbu protiv fašista, on odmah za tim tvrdi da su partizanske bitke tek "bitke". Neko iole racionalan priupitao bi: "u čemu je onda problem?" Ako je problem što su partizani vodili borbu protiv nacista, onda ta tvrdnja implicira da bi bilo dobro da to nisu radili. Ali ako, kao što Karganović to kaže u navedenom delu teksta, oni to zapravo nisu radili, onda problema, iz ugla koji postavlja Karganović, zapravo i nema.
Naravno, daleko od toga da ga nema. Ima ga, i on leži u histeričnom oportunizmu koji će sve da uradi samo da se nekome dodvori. Kao u ovom slučaju, u kom Karaganović histerično, ne vodeći računa o tome što se njegove teze međusobnmo isključuju, pokušava da ocrni komuniste. U principu, jedino što on kaže jeste da partizani ne valjaju. I onda kaže, ne valjaju zato što su vodili bitke protiv nacista, a onda, ne valjaju i zato što nisu vodili bitke protiv nacista. Jasno je, nije da Karaganović smatra da partizani ne valjaju zbog ovog ili onog što nisu ili jesu radili - oni, po Karaganoviću, ne valjaju zato što su uopšte postojali.
To je ona iracionalna mržnja kakvu imamo u svim fašizmima.
Preporuke:
0
0
17
petak, 28 avgust 2009 13:00
Mirko
Koliko predrasuda i stereotipa na tako malenom prostoru, da se naježiš! I uz to još ide gomila pohvalnih komentara, gotovo klanjanje do zemlje autoru za prećutkivanje i iznešene poluistine, jer je sada u modi antikomunizam i totalna negacija antifašističkog karaktera partizanskog rata protiv Nemaca. Gospodo, negacijom jednog autentičnog antifašističkog pokreta i međunarodno opštepriznatog pobednika u drgom sv.ratu, a zbog vaše trenutne političke obojenosti (jer, do juče ste, priznajte to, bili u savezu komunista ili, bar, "pristojni" samoupravljači), nije moguće od drugog pokreta napraviti ono što on nije bio čak i u sećanjima samih njegovih učesnika.
Koliko ja razumem, gospodin Vukadinović je pokušao da prizove objektivnost i nepristrasan naučni pogled na nedavne istorijske podele u srpskom narodu, sa naglaskom na štetnost takvih podela, dok svi potonji tekstovi i reakcije na njih te podele još više produbljuju.
U komentarima se ide tako daleko, da jedan učesnik polemike čak tvrdi kako bi Mustafa Golubić i Draža Mihajlović zajedno savladali Nemce još 43.(!), samo se tom naumu iskrenih srpskih patriota i nacionalista(!) isprečio zli Broz sa svojim hrvatskim nacionalizmom, itd.
Aman, ljudi, nije Vukadinović tražio da ga "brane" sa takvim istorijskim fikcijama, kao što i "napadi" od strane SUBNOR-a i "odbrana" od strane Karganovića nisu objektivni u pristupu, zbog jake političke obojenosti i u sebi nose klice razdora u "patriotskom bloku", koji je ionako nepovratno načet, prvo od Dačića, a potom i Tome.
Ako Srbija još uvek nije zrela da objektivno sagleda taj deo svoje skorašnje istorije, bolje je ostaviti budućim generacijama da to učine, nego što se sada podgrevaju stare, bratskom rukom nanete rane, kao da ovih novih nema dovoljno.
Preporuke:
0
0
18
petak, 28 avgust 2009 13:20
Vladan Milanko
(III deo)
Tako, paradokslana figura Jevrejina kao "plutokrate-boljševika" uopšte ne smeta fašistima. Nije bitno što se plutokrata i boljševik međusobno isključuju, kao što nije bitno što se isključuje ovo Karganovićevo što priča o partizanima. Njegova poenta je jasna: nisu bitni razlozi, bitno je da nam objavi kako ne valja to što su komunisti uopšte postojali! Nije bitno ko su, kakvi su i šta su radili ili šta će da rade, bitno je da oni "po sebi" ne valjaju, da se njihova sama egzistencija smatra nečim što je takvima kao što je Karganović nepoželjno. A za razloge - koga briga.
Desnica inače nije jaka kad su u pitanju razlozi. A zašto bi i bila? Desnica obećava uživanje, ventil. Desnica pruža mogućnost da se "malo izduvamo", pa bilo da je u pitanju linč crnaca, progon Jevreja i komunista, ili nešto treće. Za desnicu, bitno je da se nešto radi, a ne da se priča. Pa makar taj rad nemao nikakvog smisla i nikakvog učinka, on, makar na kratke staze, obezbeđuje malo olakšanje. Olakšanje kakvo se, bez sumnje doživljava kada se uperi prstom u krivca (makar i lažnog), i time skine odgovornost sa sebe. i onda se kaže: Kriv je Jevrejin/kominista/itd.!
To olakšanje ide ruku pod ruku sa onim oportunizmom - bitno je da se desničar bolje oseća, da mu bude lakše, da se nešto radi, a nije bitno da neko misli. Po ovome svemu, jasno je da kada se opredeljujemo između srpskog centra i srpske ekstremnije desnice, zapravo ništa ne biramo, jer je u oba slučaja isto u pitanju. Zato i centru i ekstremnijoj desnici smetaju komunisti, jer bi tek sa njima došli do pravog izbora. Tek iz ugla koji nudi komunizam postaje jasno da su nedićevci, mihajlovićevci itd., te domaći neo-liberali, demokrate, itd., izmireni u oportunizmu. A takvi kao što je Karganović, sve sa svojim međusobno isključivim tezama koje prikrivaju jednu proto-fašističku iracionalnu mržnju, pokušavaju da doprinesu tome da se taj izbor ne pojavi. Naravno, ima i onih koji se brinu o tome da ovima otežaju da im tako nešto pođe za rukom.
Preporuke:
0
0
19
petak, 28 avgust 2009 21:26
Za V. Milanka
"Dakle, iako je Karganović prvo tvrdio da su se partizani, komunisti, bezobzirno, ne uzimajući u obzir ljudske žrtve, upuštali u borbu protiv fašista, on odmah za tim tvrdi da su partizanske bitke tek "bitke". Neko iole racionalan priupitao bi: "u čemu je onda problem?"
Problem je u tome što Karganović ovom pitanju ne prilazi sa Vaše, komunističke pozicije nego sa nacionalne. Kada kaže da su se "partizani, komunisti, bezobzirno, ne uzimajući u obzir ljudske žrtve, upuštali u borbu protiv fašista", to je, dakle, bilo za račun komunista, ali ne obavezno i za račun Srba i Srbije. Za nacionalnu stvar, te bitke i nisu bile velike, tj. svakako nisu bile onoliko velike i značajne koliko su ih pobednici naduvali (koliko ono beše ofanziva u čitankama i koliko pobijenih švaba u Bulajićevim filmovima?).
Preporuke:
0
0
20
subota, 29 avgust 2009 10:03
sava
@ Vladan Milanko
Na kraju ispade, iz vaseg komentara, da je briga za srpske glave oportunizam, a borba za vlast i svetsku pravdu, bez obzira na Srpske zrtve - Bozija istina.
Komunisti su ti koji su ratni vihor iskoristili za dolazak na vlast. Jel to oportunizam?
Komunisti su ti koji su 1948 rekli ne Staljinu za Americke dolare. Jel to oportunazm?
Preporuke:
0
0
21
subota, 29 avgust 2009 13:28
Stefan Karganović
Kada se napiše i objavi tekst, kreativni proces je završen i od tada pa nadalje glavnu reč moraju imati čitaoci. Ne želim da ih ometam u rasuđivanju, ali mislim da su dve dopune na mestu. Prvo, za g. Vladimira Čeleketića iz Zambije, koji iz moje definicije fašizma izvlači zaključak da ja Savez antifašista g. Milenka Markovića smatram „savezom duhovno razvijenih i civilizovanih osoba.“ Ja g. Markovića i njegove kolege ne poznajem pa ne mogu da tvrdim da oni to jesu ili nisu. Ali želim da ukažem g. Čeleketiću da ako je svaka duhovno razvijena i civilizovana osoba intuitivno antifašista, iz toga nipošto ne sledi logički zaključak da je svako, ko za sebe tvrdi da je antifašista, duhovno razvijen i civilizovan. Kada budemo bolje upoznali g. Markovića, moćićemo da o tome donesemo nekakav sud.
Gospodin Vladan Milanko kaže da je u mom tekstu otkrio kontradikciju jer, po njemu, ja istovremeno tvrdim da partizani i jesu i nisu vodili borbe protiv okupatora. Mislim da se koren te zabune nalazi u mom pominjanju knjige Dejvida Martina. Ta knjiga, koliko znam, postoji samo na engleskom, pa je g. Milanko verovatno nije pročitao, niti mu ona nešto znači. Teza te knjige, obilno potkrepljena materijalom iz britanskih obaveštajnih arhiva koje su tek nakon više decenija od rata postale dostupne, nije ono što g. Milenko očigledno pretpostavlja. Po tim izvorima, pokret Draže Mihailovića je vodio uspešne akcije sabotaže protiv okupatorskih snaga, o čemu su britanski oficiri za vezu sa terena slali tačne izveštaje, ali su više instance u Kairu i Londonu (koje Martin identifikuje) te podatke prepravljali i predstavljali kao partizanske vojne uspehe. Preporučujem g. Milanku da ovo pojašnjenje ugradi u svoj argumenat, pa da ga zatim prokontroliše, i da se sam se uveri da li je on i dalje suvisao, ili ne.
Preporuke:
0
0
22
subota, 29 avgust 2009 19:11
Vladan Milanko
@Za V. Milanka
Moj problem sa Karganovićevim tekstom je, kako sam već rekao, nekonzistencija te međusobna isključivost njegovih teza. On kaže da su partizani vodili bitke ali na štetu srpskog naroda, a onda kaže da zapravo nisu ni vodili bitke. Šta zapravo tvrdi od ova dva? Ili ne tvrdi ni jedno? U svakom slučaju, nešto tu ne valja.
Što se tiče Vaše primedbe, ispada kao da se radi o dva suprotna pogleda koji mogu a ne moraju da budu suprotstavljeni jer mogu i da se nigde ne sreću, pa ono što komunistima izgleda ovako, nacionalistima izgleda drukčije i vice versa. Ako ste mislili na neko "bogatstvo interpretacija" moram Vas razočarati jer ja držim da istina jeste istina ako je samo jedna.
Što se tiče Bulajića, slažem se da bitke nisu bile onakve kako ih je ovaj predstavljao, ali se ne slažem da su bile manje već držim da su bile mnogo veće. Veće-u smislu da nije bilo patetičnih dosadnih ideologema na sve strane kao kod Bulajića, već da se radilo o jednom autohtonom spontanom otporu onih koje su tlačili. Otporu kako stranom okupatoru tako i domaćim neprijateljima, klasnim naravno.
@sava
Upravo tako - Božija istina! Pre će kamila proći kroz iglene uši nego što će bogataš ući u raj. Ne zanimaju me priče o srpskom ili bilo kom drugom nacionalnom jedinstvu jer se iza tih lepih priča uvek krije pacifikovanje socijalne nepravde. Jeste gledali Klint Istvudov "Odmetnik DŽouzi Vels"? Ima jedna odlična replika tamo: "Don't piss on my back and tell me it's rainin'". Istu treba uputiti svima koji pozivaju na nacionalno jedinstvo a koji hoće da se još osećamo dobro dok nam objašnjavaju kako je za dobrobit nacionalne stvari potrebno da prihvatimo da nas gazi domaća elita.
Što se tiče Vaša dva pitanja na prvo odgovaram sa: Ne. Nije oportunizam ako neko dolazi na vlast da bi uspostavio vladavinu pravde. Na drugo odgovaram sa: Da i ne; da ali ako su stvarno u pitanju bili dolari; ne ako je u pitanju bio eksperiment koji je trebao da donese drukčiji bolji socijalizam nego u SSSR.
Preporuke:
0
0
23
subota, 29 avgust 2009 20:05
Vladan Milanko
Gospodine Karganoviću,
Vi i ja ovde vodimo jedan marksistički dijalog, ali ne u smislu da nalikuje nečemu iz pera Karla Marksa, već nečemu iz usta braće Marks. I sada ga u istom maniru nastavljamo. Ja sam Vas u svojim komentarima citirao, naveo mesta gde kažete da nije bilo dobro što su partizani vodili bitke, a onda naveo i mesta gde kažete da to i nisu bile bitke. Sad Vi ovim komentarom samo produbljujete nerazumevanje dalje kada pominjete da su četnici a ne partizani bili oni koji su sprovodili akcije sabotaža. Dakle, po Vama, prvo, nije dobro što su partizani vodili bitke, ali nisu zapravo ni vodili bitke, a onda, bitke su zapravo vodili četnici, pa zatim, iako to ne kažete, zbog ostalih propozicija iz Vašeg teksta sledi, da nije dobro ni što su četnici to radili budući da ste Vi zamerili partizanima zbog pružanja otpora okupatoru; ali kako vi napadate partizane a branite četnike, to iako logično sledi sigurno ne bi bilo ono što ste hteli da kažete. Zar ne? Svejedno, hvala na odgovoru i na pokušaju da se razumemo, kao i na preporukama da revidiram svoje kritike što, razumećete iz priloženog, ipak neću uraditi, bar ne još uvek jer mi niste dali razloga za to.
Preporuke:
0
0
24
subota, 29 avgust 2009 20:18
Vladimir Celeketic - Zambija
Ja sam to vise "onako" g-dine Karganovicu bez namere da izvodim neki smislen zakljucak. Uvek mi paznju privlaci ljudska sklonost ka apsurdu i odsustvo logike kada je logican pristup jednostavniji.
Ako je definicija "antifasizma" to sto ste Vi naveli kao definiciju onda je naziv "savez antifasista" potpuno apsurdan po mom misljenju.
Mislim da nije bitno kako se sistem zove ili sta su njegove teorijske osnove nego kako radi. Videli smo kako je "radio" komunizam i sa stanovista srpskih nacionalnih interesa i sa stanovista srpske drzavnosti. No, ne treba zaboraviti ni kako je radila ona predratna "demokratija" u Kraljevini Jugoslaviji sa tih istih stanovista. E, sad imamo ovu novu "demokratiju" i mozemo da vidimo kako ona radi. Ja ne znam da li je fasizam bio najvece zlo u ljudskoj istoriji ali nas ce, ako ovako nastavimo, ubiti "demokratija".
Preporuke:
0
0
25
nedelja, 30 avgust 2009 00:45
Za V. Milanka - 2
"()Otporu kako stranom okupatoru tako i domaćim neprijateljima, klasnim naravno.()"
Zar sada nema klasnih neprijatelja? Jesmo li samo u primirju? Je li to izraz one autentične komunističke revolucionarnosti?
Kad su tu okupatori, da raspalim i po klasnim neprijateljima (svoga naroda, dakako)?!
Preporuke:
0
0
26
nedelja, 30 avgust 2009 10:36
Stefan Karganović
Gospodine Milanko,
Ako vi i ja, kao što tvrdite, vodimo marksistički razgovor, ali ne u stilu Karla Marksa nego braće Marks, onda u tom razgovoru Graučo Marks sigurno da nisam ja.
Preporuke:
0
0
27
ponedeljak, 31 avgust 2009 10:32
bojan
neko je napisao knjigu pod nazivom "Fašizam i komunizam-zli blizanci". pročitajte je.
.jpg)
- Nemački ratni plakat u Srbiji 1941 - 1944.
adresa : http://www.scribd.com/doc/17198352/-1941-1944-
- Saradnja partizana sa nemcima
adresa : http://www.scribd.com/doc/17086912/-
"Što se tiče retoričkog pitanja, „otkuda toliko partizanskih bitaka protiv Nemaca i zašto nema bitaka između četnika i Nemaca,“ moglo bi se odgovoriti: gde su bitke Čeha, Francuza, Danaca ili Holanđana protiv tih istih Nemaca?"
Odgovor sigurno lezi u cinjenici da svi ovi narodi nijesu imali svoje ustase i komuniste kojima je bas naprotiv,bilo stalo da povecaju civilne zrtve stanovnistva. Jedni zbog etnickog istrebljivanja, a drugi zbog rekrutovanja boraca za revoluciju. Ne znam za drugi slucaj u istoriji da su postojala ovakva dva pokreta, na prvi pogled toliko suprotna, koji su napravili jedan drugome takve perfektne usluge. Jedna stvar postaje jasna- da nije bilo Pavelica, ne bi bilo ni Broza.
• Angažuje na razobličavanju, osudi i suzbijanju pojava neofašizma, rasizma, nacionalizma, mržnje prema drugim narodima i raznih oblika političkog ekstremizma;
• Zalaže za ugradnju proverenih i dokazanih antifašističkih vrednosti u osnove društvenih odnosa, posebno u obrazovanje i vaspitanje, istoriografiju, publicistiku i javne medije;
• Zalaže za kritički, objektivan i antidogmatski odnos prema prošlosti i istoriji, za odbranu i afirmaciju istorijskih istina o ciljevima, rezultatima i učesnicima antifašističkog pokreta u svetu a naročito antifašističke narodnooslobodilačke borbe u Jugoslaviji (1941-1945); za objektivno vrednovanje razvoja i dostignuća SFRJ (1945-1992), za objektivno i kritičko ocenjivanje uzroka, ciljeva, načina i posledica razbijanja SFRJ;
• Zalaže za pravnu zaštitu antifašističkih vrednosti; za čuvanje i pravnu zaštitu spomenika svih oslobodilačkih ratova i NOB-a;
• Zalaže za afirmaciju civilizacijskih i moralnih vrednosti antifašističke borbe na kojima se temelji današnja ujedinjena Evropa, čime se podstiču saradnja i integracioni procesi u regionu i njegovo uključenje u Evropsku uniju.
Gospode Bože! Jel' ovo 1943.? AVNOJ? Jel' smo mi gluvi i ćoravi?
Ustvari, ceo taj "pokret" je puki satelit snažnijih, otvorenije antisrpskih NVO, kojima je potreban jedan ovakav "ćošak", radi "demokratičnosti" i žmiravog, toplog i saosećajnog osvrta na SFRJ i komuniste.
Hrvatski i slovenački komunisti bili su prvo nacionalisti pa tek onda komunisti, još iz predratnog perioda. Dakle, u prvom redu, lojalni svojim nacijama i usresređeni na realizaciju njihovih nacionalnih ciljeva. Partizanski pokret bio je pod komandom i punom kontrolom hrvatskih i slovenačkih komunista.
Lojalnost samog vrha prema SSSR-u je prilično sporna, ima indicija da je Staljin pokušao smeniti Tita još 1941, a nesporno je da je to pokušao i nije uspeo 1948.
Inače, ono ruglo na Dedinju još uvek stoji.
Rodoljube, ostavi predrasude! Čitaj tekst, pa sudi! Izvedi postrasude!
- Nemački ratni plakat u Srbiji 1941 - 1944.
adresa : http://www.scribd.com/doc/17198352/-1941-1944-
Zanimljivo. Naročito str. 46. Zvuči poznato?
"Njegova" NVO se, između ostalog .....
• Zalaže za ugradnju proverenih i dokazanih antifašističkih vrednosti u osnove društvenih odnosa, posebno u obrazovanje i vaspitanje, istoriografiju, publicistiku i javne medije;
.....
Pri tome mnogi kao i on zaboravljaju da je KPJ od 1924. do 1931. kao službeni program imala razbijanje Jugoslavije, da se u cilju nametanja javnosti, više orjentisala na nacionalna nego na socijalna pitanja, u pomenutom periodu. I kasnije, do kraja.
Da je, 1937. osnovala podružnice, KP Slovenije i KP Hrvatske (KP Srbije nakon Drugog svetskog rata), kada je i Broz došao na čelo KPJ, gde je ostao do 1980.
Da je ustanak u NDH (današnjoj Hrvatskoj i BiH) podigao srpski narod protiv ustaškog terora, u kojem se jednoj frakciji nametnula KPJ kao rukovodstvo. Borba protiv italijanskih fašista i nemačkih nacista je bila u drugom planu, tek nakon kapitulacije Italije, kada su partizani postali najjača vojna formacija koja je tada počela formirati i vlast.
Ni pre ni posle toga nisu sprečavali genocid koji su ustaše provodile nad Srbima.
Nakon pada Italije "hrvatskoj politici" se ukazala prilika da "drugim sredstvima", koje su nametnule okolnosti ide ka svome cilju. Samoj realizaciji smo svedočili pre petnaestak godina.
Kada se sa leve obale Drine pogleda, posebno sa vremenske distance, Srbi su bili antifašisti, i četnici i partizani. Manje su stradali u krajevima koje su kontrolisali četnici. Rukovodstvo partizanskog pokreta manje je štitilo goloruki narod a više radilo na realizaciji ciljeva KPJ. Žrtve preko kojih je vodio put ka cilju bile su u drugom planu. Posebno, jer su u značajnoj većini bile srpske.
Zalaganje g. Milenka Markovića i raznih "antifašističkih" NVO shvatam kao napor da se zadrže lažne Brozove simetrije o zločincima i žrtvama.
I "danas" SUBNOR na Kozari peva Titu i "bratstvu i jedinstvu", pored masovnih srpskih grobnica, i starih i novih!!!
Pre svih taj odgovorni vodja je Nedic a ne Mihajlovic. I sami kazete da je minirao Nemacke vozove. Gde je tu sustinska razlika sa parizanima.
2."Shvatajući da je srpski narod bio plebiscitarno uz narodni pokret otpora Draže Mihailovića"
Kad je odrzan taj plebiscit? Da nije u Cercilovoj vladi?
3."Francuski predsednik Šarl de Gol, i sam vojnik i rodoljub"
Rodoljub koji je kao i Draza regrutovan od strane Cercila(zbog cega je i bio protiv Broza), a protiv Nemaca se borio iz Londona-recima.
4.Isticati Mihailoviceve vrline, a iste ne videti u vecem obimu kod Nedica je krajne tendeciozno.
Tekst Đorđa Vukadinovića "Crveni i crni" očigledno je, kad je ova diskusija koja ga sada prati u pitanju, izvestan "prazni označitelj", ili pak Roršahov test - svako u njemu vidi šta hoće.
Uprkos tome, mislim da se ne možemo sporiti oko jedne teze iz Vukadinovićevog teksta, a to je da se i "levica" i "desnica" u Srbiji slažu po tome što su i jedni i drugi danas tek najgori oportunisti ("nedićevci", kako je Vukadinović to lepo pokazao na istorijskom primeru). Ova dijagnoza itekako stoji kada danas pogledamo ovdašnju (ali i ne samo ovdašnju) političku scenu.
Ako se držimo ove Vukadinovićeve teze, onda vidimo koliko, recimo, tekst kakav je ovaj Karganovićev, pati od lošeg čitanja. Jer, Karganović kao da nije svestan ove Vukadinovićeve poente, pa govori sledeće:
"Odgovorne nacionalne vođe tih naroda (isto kao gen. Mihailović u Srbiji) pravilno su ocenili da bi takve 'bitke' bespotrebno vodile ogromnim gubicima među građanskim stanovništvom, a da od njih ne bi bilo srazmerne vojničke koristi. Oni su znali da takav otpor na širokoj osnovi ima strategijskog smisla samo u bliskoj koordinaciji sa nastupajućim savezničkim vojskama, a ne kao izolovani gest prkosa."
Potpuno previđajući Vukadinovićevu poentu (da li zato što ne želi, ili zato što nije u stanju da je vidi, nebitno), Karganović, poput mnogih drugih danas, opet autistično ponavlja mantre o "brizi za sebe", o brizi o sopstvenom samoodržanju, ukratko, o onome što se, kantovski (Kant) smatra patološkim, nemoralnim, jer je u pitanju briga za goli život, bez obzira na to kakvi ga (moralni ili neki drugi) kvaliteti odlikuju. To je (tragi-komični) usud i "levice" kakvu danas u Srbiji imamo, ali i desnice.
Dalkeo od toga da je desnica danas na nekim idealističkim pozicijam, sa nekim herojskim zahtevima; ne, danas je, jednim nesumljivim oportunističkim pravcem, objedinjen i centar i ekstremna desnica.
Ali, daleko od toga da je ovaj oportunizam racionalan. On je sve samo ne to. Pogledajmo samo sledeći deo iz Karganovićevog teksta:
"A i te „partizanske bitke“ vrlo su sumnjive, osim ako se g. Marković za svoj izvor ne oslanja na falsifikovane podatke britanske obaveštajne službe koja je, kao što je Dejvid Martin to bezpogovorno dokazao,[2] bila infiltrirana agentima Kominterne koji su izveštaje sa terena frizirali u Brozovu korist. Drumske zasede nisu bitke."
Dakle, iako je Karganović prvo tvrdio da su se partizani, komunisti, bezobzirno, ne uzimajući u obzir ljudske žrtve, upuštali u borbu protiv fašista, on odmah za tim tvrdi da su partizanske bitke tek "bitke". Neko iole racionalan priupitao bi: "u čemu je onda problem?" Ako je problem što su partizani vodili borbu protiv nacista, onda ta tvrdnja implicira da bi bilo dobro da to nisu radili. Ali ako, kao što Karganović to kaže u navedenom delu teksta, oni to zapravo nisu radili, onda problema, iz ugla koji postavlja Karganović, zapravo i nema.
Naravno, daleko od toga da ga nema. Ima ga, i on leži u histeričnom oportunizmu koji će sve da uradi samo da se nekome dodvori. Kao u ovom slučaju, u kom Karaganović histerično, ne vodeći računa o tome što se njegove teze međusobnmo isključuju, pokušava da ocrni komuniste. U principu, jedino što on kaže jeste da partizani ne valjaju. I onda kaže, ne valjaju zato što su vodili bitke protiv nacista, a onda, ne valjaju i zato što nisu vodili bitke protiv nacista. Jasno je, nije da Karaganović smatra da partizani ne valjaju zbog ovog ili onog što nisu ili jesu radili - oni, po Karaganoviću, ne valjaju zato što su uopšte postojali.
To je ona iracionalna mržnja kakvu imamo u svim fašizmima.
Koliko ja razumem, gospodin Vukadinović je pokušao da prizove objektivnost i nepristrasan naučni pogled na nedavne istorijske podele u srpskom narodu, sa naglaskom na štetnost takvih podela, dok svi potonji tekstovi i reakcije na njih te podele još više produbljuju.
U komentarima se ide tako daleko, da jedan učesnik polemike čak tvrdi kako bi Mustafa Golubić i Draža Mihajlović zajedno savladali Nemce još 43.(!), samo se tom naumu iskrenih srpskih patriota i nacionalista(!) isprečio zli Broz sa svojim hrvatskim nacionalizmom, itd.
Aman, ljudi, nije Vukadinović tražio da ga "brane" sa takvim istorijskim fikcijama, kao što i "napadi" od strane SUBNOR-a i "odbrana" od strane Karganovića nisu objektivni u pristupu, zbog jake političke obojenosti i u sebi nose klice razdora u "patriotskom bloku", koji je ionako nepovratno načet, prvo od Dačića, a potom i Tome.
Ako Srbija još uvek nije zrela da objektivno sagleda taj deo svoje skorašnje istorije, bolje je ostaviti budućim generacijama da to učine, nego što se sada podgrevaju stare, bratskom rukom nanete rane, kao da ovih novih nema dovoljno.
Tako, paradokslana figura Jevrejina kao "plutokrate-boljševika" uopšte ne smeta fašistima. Nije bitno što se plutokrata i boljševik međusobno isključuju, kao što nije bitno što se isključuje ovo Karganovićevo što priča o partizanima. Njegova poenta je jasna: nisu bitni razlozi, bitno je da nam objavi kako ne valja to što su komunisti uopšte postojali! Nije bitno ko su, kakvi su i šta su radili ili šta će da rade, bitno je da oni "po sebi" ne valjaju, da se njihova sama egzistencija smatra nečim što je takvima kao što je Karganović nepoželjno. A za razloge - koga briga.
Desnica inače nije jaka kad su u pitanju razlozi. A zašto bi i bila? Desnica obećava uživanje, ventil. Desnica pruža mogućnost da se "malo izduvamo", pa bilo da je u pitanju linč crnaca, progon Jevreja i komunista, ili nešto treće. Za desnicu, bitno je da se nešto radi, a ne da se priča. Pa makar taj rad nemao nikakvog smisla i nikakvog učinka, on, makar na kratke staze, obezbeđuje malo olakšanje. Olakšanje kakvo se, bez sumnje doživljava kada se uperi prstom u krivca (makar i lažnog), i time skine odgovornost sa sebe. i onda se kaže: Kriv je Jevrejin/kominista/itd.!
To olakšanje ide ruku pod ruku sa onim oportunizmom - bitno je da se desničar bolje oseća, da mu bude lakše, da se nešto radi, a nije bitno da neko misli. Po ovome svemu, jasno je da kada se opredeljujemo između srpskog centra i srpske ekstremnije desnice, zapravo ništa ne biramo, jer je u oba slučaja isto u pitanju. Zato i centru i ekstremnijoj desnici smetaju komunisti, jer bi tek sa njima došli do pravog izbora. Tek iz ugla koji nudi komunizam postaje jasno da su nedićevci, mihajlovićevci itd., te domaći neo-liberali, demokrate, itd., izmireni u oportunizmu. A takvi kao što je Karganović, sve sa svojim međusobno isključivim tezama koje prikrivaju jednu proto-fašističku iracionalnu mržnju, pokušavaju da doprinesu tome da se taj izbor ne pojavi. Naravno, ima i onih koji se brinu o tome da ovima otežaju da im tako nešto pođe za rukom.
Problem je u tome što Karganović ovom pitanju ne prilazi sa Vaše, komunističke pozicije nego sa nacionalne. Kada kaže da su se "partizani, komunisti, bezobzirno, ne uzimajući u obzir ljudske žrtve, upuštali u borbu protiv fašista", to je, dakle, bilo za račun komunista, ali ne obavezno i za račun Srba i Srbije. Za nacionalnu stvar, te bitke i nisu bile velike, tj. svakako nisu bile onoliko velike i značajne koliko su ih pobednici naduvali (koliko ono beše ofanziva u čitankama i koliko pobijenih švaba u Bulajićevim filmovima?).
Na kraju ispade, iz vaseg komentara, da je briga za srpske glave oportunizam, a borba za vlast i svetsku pravdu, bez obzira na Srpske zrtve - Bozija istina.
Komunisti su ti koji su ratni vihor iskoristili za dolazak na vlast. Jel to oportunizam?
Komunisti su ti koji su 1948 rekli ne Staljinu za Americke dolare. Jel to oportunazm?
Gospodin Vladan Milanko kaže da je u mom tekstu otkrio kontradikciju jer, po njemu, ja istovremeno tvrdim da partizani i jesu i nisu vodili borbe protiv okupatora. Mislim da se koren te zabune nalazi u mom pominjanju knjige Dejvida Martina. Ta knjiga, koliko znam, postoji samo na engleskom, pa je g. Milanko verovatno nije pročitao, niti mu ona nešto znači. Teza te knjige, obilno potkrepljena materijalom iz britanskih obaveštajnih arhiva koje su tek nakon više decenija od rata postale dostupne, nije ono što g. Milenko očigledno pretpostavlja. Po tim izvorima, pokret Draže Mihailovića je vodio uspešne akcije sabotaže protiv okupatorskih snaga, o čemu su britanski oficiri za vezu sa terena slali tačne izveštaje, ali su više instance u Kairu i Londonu (koje Martin identifikuje) te podatke prepravljali i predstavljali kao partizanske vojne uspehe. Preporučujem g. Milanku da ovo pojašnjenje ugradi u svoj argumenat, pa da ga zatim prokontroliše, i da se sam se uveri da li je on i dalje suvisao, ili ne.
Moj problem sa Karganovićevim tekstom je, kako sam već rekao, nekonzistencija te međusobna isključivost njegovih teza. On kaže da su partizani vodili bitke ali na štetu srpskog naroda, a onda kaže da zapravo nisu ni vodili bitke. Šta zapravo tvrdi od ova dva? Ili ne tvrdi ni jedno? U svakom slučaju, nešto tu ne valja.
Što se tiče Vaše primedbe, ispada kao da se radi o dva suprotna pogleda koji mogu a ne moraju da budu suprotstavljeni jer mogu i da se nigde ne sreću, pa ono što komunistima izgleda ovako, nacionalistima izgleda drukčije i vice versa. Ako ste mislili na neko "bogatstvo interpretacija" moram Vas razočarati jer ja držim da istina jeste istina ako je samo jedna.
Što se tiče Bulajića, slažem se da bitke nisu bile onakve kako ih je ovaj predstavljao, ali se ne slažem da su bile manje već držim da su bile mnogo veće. Veće-u smislu da nije bilo patetičnih dosadnih ideologema na sve strane kao kod Bulajića, već da se radilo o jednom autohtonom spontanom otporu onih koje su tlačili. Otporu kako stranom okupatoru tako i domaćim neprijateljima, klasnim naravno.
@sava
Upravo tako - Božija istina! Pre će kamila proći kroz iglene uši nego što će bogataš ući u raj. Ne zanimaju me priče o srpskom ili bilo kom drugom nacionalnom jedinstvu jer se iza tih lepih priča uvek krije pacifikovanje socijalne nepravde. Jeste gledali Klint Istvudov "Odmetnik DŽouzi Vels"? Ima jedna odlična replika tamo: "Don't piss on my back and tell me it's rainin'". Istu treba uputiti svima koji pozivaju na nacionalno jedinstvo a koji hoće da se još osećamo dobro dok nam objašnjavaju kako je za dobrobit nacionalne stvari potrebno da prihvatimo da nas gazi domaća elita.
Što se tiče Vaša dva pitanja na prvo odgovaram sa: Ne. Nije oportunizam ako neko dolazi na vlast da bi uspostavio vladavinu pravde. Na drugo odgovaram sa: Da i ne; da ali ako su stvarno u pitanju bili dolari; ne ako je u pitanju bio eksperiment koji je trebao da donese drukčiji bolji socijalizam nego u SSSR.
Vi i ja ovde vodimo jedan marksistički dijalog, ali ne u smislu da nalikuje nečemu iz pera Karla Marksa, već nečemu iz usta braće Marks. I sada ga u istom maniru nastavljamo. Ja sam Vas u svojim komentarima citirao, naveo mesta gde kažete da nije bilo dobro što su partizani vodili bitke, a onda naveo i mesta gde kažete da to i nisu bile bitke. Sad Vi ovim komentarom samo produbljujete nerazumevanje dalje kada pominjete da su četnici a ne partizani bili oni koji su sprovodili akcije sabotaža. Dakle, po Vama, prvo, nije dobro što su partizani vodili bitke, ali nisu zapravo ni vodili bitke, a onda, bitke su zapravo vodili četnici, pa zatim, iako to ne kažete, zbog ostalih propozicija iz Vašeg teksta sledi, da nije dobro ni što su četnici to radili budući da ste Vi zamerili partizanima zbog pružanja otpora okupatoru; ali kako vi napadate partizane a branite četnike, to iako logično sledi sigurno ne bi bilo ono što ste hteli da kažete. Zar ne? Svejedno, hvala na odgovoru i na pokušaju da se razumemo, kao i na preporukama da revidiram svoje kritike što, razumećete iz priloženog, ipak neću uraditi, bar ne još uvek jer mi niste dali razloga za to.
Ako je definicija "antifasizma" to sto ste Vi naveli kao definiciju onda je naziv "savez antifasista" potpuno apsurdan po mom misljenju.
Mislim da nije bitno kako se sistem zove ili sta su njegove teorijske osnove nego kako radi. Videli smo kako je "radio" komunizam i sa stanovista srpskih nacionalnih interesa i sa stanovista srpske drzavnosti. No, ne treba zaboraviti ni kako je radila ona predratna "demokratija" u Kraljevini Jugoslaviji sa tih istih stanovista. E, sad imamo ovu novu "demokratiju" i mozemo da vidimo kako ona radi. Ja ne znam da li je fasizam bio najvece zlo u ljudskoj istoriji ali nas ce, ako ovako nastavimo, ubiti "demokratija".
Zar sada nema klasnih neprijatelja? Jesmo li samo u primirju? Je li to izraz one autentične komunističke revolucionarnosti?
Kad su tu okupatori, da raspalim i po klasnim neprijateljima (svoga naroda, dakako)?!
Ako vi i ja, kao što tvrdite, vodimo marksistički razgovor, ali ne u stilu Karla Marksa nego braće Marks, onda u tom razgovoru Graučo Marks sigurno da nisam ja.