Intervju sa Noamom Čomskim

U okviru emisije „Atlantis“, Radio Beograda 2, u toku je ciklus posvećen jednom od najuticajnijih intelektualaca epohe, Noamu Čomskom (Noam Chomsky), profesoru lingvistike na katedri za lingvistiku i filozofiju Masačusets instituta za tehnologiju (MIT), političkom disidentu i slobodnom misliocu, utemeljenom na načelima anarhosindikalizma, klasičnog liberalizma i prosvetiteljstva. Najveću naučnu slavu Čomskom je donela lingvistička teorija transformacione, generativne ili transformaciono-generativne gramatike, koja je, radikalno preusmerivši centralne tokove istraživanja u domenu gramatike, dubinskim proučavanjem jezika, napustila usko područje tehničkih pitanja lingvistike i krajnjim konsekvencama osvetlila ontološke, neurohemijske, fizičke i psihičke aspekte upotrebe jezika, postavši osnov i za političku etiku samog autora, koji je šezdesetih godina 20. veka postao najuticajniji kritičar imperijalne politike i kapitalističke logike, široko oslonjene na propagandni model i njegove medijske aspekte „proizvodnje pristanka“ kao mehanizama kojim se ostvaruje kontrola i dominacija. Knjigama Proizvodnja pristanka, Propaganda i javno mnjenje, Intervencije, Profit iznad ljudi, Nasilničke države, Sudbinski trougao, Nužne iluzije, Sile i predviđanja, predavanjima i javnim nastupima, u kojima je metodom „studije slučaja“ (case study) razotkrivao nevidljive linije uticaja i strategija sile, postao je legendarna figura za one kojima je stalo do sveta u smislu istinskog poštovanja ljudskih prava, bazičnih principa međunarodnog prava i ideala ljudske slobode.

Ciklus u kome su gosti „Atlantisa“ poznavaoci dela i života Noama Čomskog, kakvi su Dejvid Barsamijan i Edvard Herman, otpočeo je intervjuom sa samim Čomskim, u kome smo nastojali da damo odgovore na pitanja za koja pretpostavljamo da postoji najširi interes slušalaca.

U razgovoru sa Noamom Čomskim učestvovala je i Ljiljana Bogoeva-Sedlar, profesor engleske i američke književnosti na Fakultetu dramskih umetnosti u Beogradu i Filozofskom fakultetu u Nišu.

Đorović: Na Generalnoj skupštini Ujedinjenih nacija većina prisutnih članica izglasala je podršku zahtevu Srbije da Međunarodni sud pravde ispita legalnost jednostranog proglašenja nezavisnosti Kosova. Šta mislite o ovoj inicijativi i njenom značaju u kontekstu kosovske krize? Šta Srbija može da očekuje od ovog, novog diplomatskog rata za Kosovo?

Čomski: Prokomentarisao bih najpre kako su o glasanju na Generalnoj skupštini Ujedinjenih nacija izveštavali ovdašnji mediji i kako su zvaničnici komentarisali. Sinhronizacija je potpuna: i izveštaji i komentari unisono govore o podeljenosti članica UN po ovom pitanju. O kakvoj podeljenosti se može govoriti ako znamo da je 77 članica bilo za usvajanje srpske inicijative, a samo 6 protiv: SAD, nekoliko pacifičkih država i Albanija. Dakle, odluka je bila takoreći jednoglasna, ako izuzmemo članice Evropske unije, koje su se mahom ogradile uzdržanim stavom.

Šta će se dalje u kontekstu donošenja odluke Međunarodnog suda pravde dešavati, ne mogu sa sigurnošću da predvidim. Usvajanje srpske inicijative na Generalnoj skupštini nije samo po sebi obezbedilo i nepristrasnu procenu suda o legalnosti jednostranog proglašenja Kosova. Bojim se da će sud naći način da opstruira sâm proces rada ili će po nekom osnovu njegov rad biti zaustavljen zato što je taj sud isuviše pod uticajem SAD i njegovih saveznika.

Đorović: Pod ogromnim pritiskom britanske vlade i vlade SAD Makedonija i Crna Gora priznale su nezavisnost Kosova. Za NATO saveznike je, kako se čini, od krucijalne važnosti bilo da sve bivše jugoslovenske republike, a posebno poslednje dve, daju legitimitet ovom novom stanju stvari u regionu. Postoji li način na koji bi se male države mogle zaštititi od ovakve vrste pritiska i odupreti strategijama nametanja odluka protivnim njihovim dugoročnim interesima i potrebama?

Čomski: Same one ne mogu ništa. Velika moć funkcioniše kada uspe da ih pojedinačno procesuira. Sa druge strane, kada su države ujedinjene, one mogu jako mnogo da urade. Upravo vidimo taj proces ujedinjenja na delu u Južnoj Americi. Veoma dramatična dešavanja tamo se odigravaju poslednjih pet stotina godina. Južna Amerika je bila igračka u rukama velikih sila, uglavnom SAD. U poslednjem veku SAD redovno obara vlade, sprovodi subverzije, agresiju – šta god hoćete, i to je mogla da radi zato što je preduzimala akcije sa zemljama pojedinačno, na način koji je eliminisao svaki otpor. Ali, sada, ove države počinju da se odupiru. Štaviše, taj otpor je toliko značajan da štampa SAD o njemu jednostavno ne izveštava. Bukvalno ništa. Za SAD se tamo ništa nije promenilo.

Veoma značajan događaj odigrao se sredinom septembra. Bolivija je imala verovatno najdemokratičnije izbore u hemisferi, možda i na svetu 2005. godine, kada je u politički proces ušla većina domorodačkog stanovništva koje je iz njega bilo isključeno dolaskom evropskih kolonizatora (povremeno su pokušavali, ali su bili surovo razbijani). Oni su tada ušli u političku arenu sa veoma važnim programima za koje su se borili godinama i izabrali su predsednika iz svojih redova. To je izvanredna vežba u demokratiji, teško ju je bilo sa čime uporediti. Naravno, to je izazvalo ogroman antagonizam između tradicionalnih vladara, male evropeizovane, uglavnom bele elite, bogataša koji su vladali oduvek i zauvek, podržavani od SAD, što je i dovelo do onoga što je nazvano secesionističkim pokretom.

U Južnoj Americi osnovana je nova regionalna organizacija, Unija južnoameričkih republika, UNASUR. Ova organizacija održala je svoj VII socijalni samit za Latinsku Ameriku i Karipsku uniju u septembru u Santjago de Čileu i tu je dala bezrezervnu podršku Moralesovoj vladi, osudivši secesionizam pobunjenika, koje je iza scene podržavala Amerika. Morales se i lično zahvalio na podršci i izričito naglasio da prvi put u poslednjih pet stotina godina zemlje Latinske Amerike uzimaju svoju sudbinu u ruke, a ne po nalogu i vođstvu SAD i pređašnjih evropskih kolonizatora. I ovde se može konstatovati da se o tom toliko važnom događaju ne izveštava u SAD. Ono što se ovde sme reći staje u nekoliko rečenica: održan je sastanak na kome se pokušalo da dođe do rešenja bolivijske krize. I to je u osnovi tačno, ali nedostaje poenta. Deklaraciju koja je doneta pročitao je predsednik Čilea Bašlet, jedan od zapadnih miljenika. Zatomljavanje činjenica dovelo je, dakle, do značajne inicijative. Prikrivanje činjeničnog stanja ukazuje na neophodnost upravo ovakvih inicijativa. SAD ne mogu više da rade ono što su radile pod Kenedijem, DŽonsonom i Reganovom administracijom. Tada su organizovali vojne prevrate, zbacivali demokratske vlade, podržavali mnoge terorističke ratove itd. Poslednji put kada su to pokušali bilo je 2002. godine, kada su SAD podržale vojni udar u Venecueli i zbacile demokratsku vladu, što je s odobrenjem dočekano u ovdašnjoj štampi, a nije moglo da prođe zahvaljujući narodnom ustanku, nakon čega je prava istina medijski zabašurena i iskrivljena. Bitan je još jedan događaj iz 2004, kada su Amerika i Francuska zbacile vladu u Haitiju. Francuska i SAD su tradicionalni tlačitelji Haitija u poslednjih sto godina. Haiti je slabačka zemlja, uništena moćnim kolonijalnim metodama. I o ovom događaju je bilo tako malo informacija i diskusija. Sada možemo tvrditi da ova uobičajena procedura više nije moguća i to uglavnom zato što zemlje Latinske Amerike sprovode proces integracije. Težak proces, ali se sprovodi i zbilja nema drugog puta. I ukoliko treći svet ne postane organizovan, lako će potpasti pod točkove američko-evropske moći, što se, uostalom, i događa.

Uzmimo Iran, u štampi čitamo da se međunarodna zajednica protivi proizvodnji obogaćenog uranijuma, i da se svet protivi iranskoj proizvodnji obogaćenog uranijuma. Ali ko je to svet? Svet – to su SAD i njihovi saveznici. Pokret nesvrstanih, koji čini većina sveta, podržava pravo Irana da proizvodi obogaćeni uranijum. Ali oni očigledno nisu svet. Savet bezbednosti UN pod uticajem Francuske, Amerike i Britanije nametnuo je delimične sankcije Iranu, na šta su pristale i Rusija i Kina, koje su u suštini protiv takvih mera, blokirajući, međutim, teže akcije. Očito je da i američki narod nije deo tog sveta. Američka populacija u velikoj većini misli da Iran ima pravo na obogaćeni uranijum ukoliko ga ne koristi za proizvodnju atomskog naoružanja i poštuje ugovor o zabrani širenja atomskog naoružanja (Non Proliferation Treaty). Međutim, ogromna većina američke populacije i ogromna većina populacije drugih zemalja očigledno nisu deo sveta. I dok se ova većina ne organizuje, aktivizira, neće biti nikakvih prepreka za globalne moćnike, na čijem su čelu SAD.

Ljiljana Bogoeva-Sedlar: Veoma pažljivo pratimo ono što vi i vodeći analitičari pišete i govorite o Južnoj Americi. Ove godine ću na Fakultetu dramskih umetnosti držati kurs na temu „teologija oslobođenja”, izuzetno zanimljivom iz ugla fenomena, budući da se ova oslobodilačka teologija, sasvim suprotno od crkvenih praksi brojnih denominacija koje su bile na strani robovlasnika i kolonizatora, stavila na stranu narodnih pokreta za oslobođenje. Latinska Amerika je prostor na koji je bačeno snažno svetlo analize, dok je, čini mi se, prostor Jugoslavije, odnosno Srbija ostala nekako u senci. Nisam sigurna da su ljudi danas upućeni u težinu i kompleksnost položaja ljudi u Srbiji. Mediji i politika ne dozvoljavaju da se sumnja u ispravnost puta koji se deklarativno predstavlja kao jedini izlaz, sistematski se suzbija kritičko mišljenje, kao i prezentacija ideja koje bi mogle da mladim ljudima ukažu na moguće alternative.

Mi vam, iz ovih razloga, predlažemo da se uključite u realizaciju ideje o održavanju konferencije na kojoj bi se raspravljalo o uzrocima i posledicama događanja na ovim prostorima. Da li bi jedna takva konferencija mogla da se održi kako bi se stvari razjasnile i ohrabrili oni u Evropi koji žele da tokovi budućnosti budu na trasi jednog boljeg, pravednijeg, istinitijeg i lepšeg sveta? Pomenuću ovom prilikom samo neke od autora koji su sa intelektualnom odgovornošću i poštenjem pisali o uzrocima sukoba na našim prostorima: Nora Belof (Jugoslavija – Rat koji se mogao izbeći, Yugoslavia – The Avoidable War, knjiga i film), Majkl Parenti, a tu su i vaše studije, tekstovi i nastupi, kao i debata održana u Almeida teatru 1994. godine, u kojoj ste na temu „Novi hladni rat“ govorili vi i DŽon Pildžer, dok je moderator bio Harold Pinter.

Čomski: Mislim da je to moguće i mislim da je to dobra zamisao, međutim, smatram da je moć zapadnog informacionog sistema takva da i kada bi se jedna takva konferencija održala, stvari bi ostale iste. Nedavno je održana jedna konferencija u Turskoj, sa eminentnim učesnicima; tema je bila ispitivanje invazije na Irak, kao i brojne slične agresije, i ona jedva da je bila primećena. Zapadni mediji se drže veoma uske linije političke korektnosti. Međutim, nisu u pitanju samo mediji, već i sami zapadni intelektualci. Oni ne dozvoljavaju nikakav iskorak, nikakva disparatna misao tu nije dozvoljena.

Pomenuli ste DŽona Pildžera. On je izuzetak i to veoma mali izuzetak. U londonskom Gardijan-u, jednom od najliberalnijh, najotvorenijih časopisa na zapadu, možete čitati tekstove najpoštenijih liberala koji u njima ispituju i analiziraju aspekte Novog svetskog poretka u kome raste opasnost, budući da zapadne zemlje, SAD i njeni saveznici gube uticaj u svetu, u kome neće više tako lako moći da promovišu svoju tradicionalnu retoričku podvalu o odbrani ljudskih prava, slobode i demokratije. Ovi tekstovi dolaze iz pera liberalnih internacionalaca i u njima možete čitati lamente o trideset veličanstvenih, trideset slavnih godina, trideset sjajnih godina, kojima je sada, nažalost, došao kraj. Oni govore o trideset veličanstvenih godina koje su počele 1978. godine i koje su se završile. Naravno, reč je o trideset slavnih godina u kojima se urušio Sovjetski Savez i prestao da postoji Istočni blok, ali oni nikada neće reći da su se u toku tih trideset slavnih, fantastičnih, fenomenalnih godina i druge stvari dešavale širom sveta. Godine 1978. argentinski diktator je, uz podršku Amerike, ustanovio jednu od najmračnijih latinoameričkih diktatura. Osamdesete su i godine Reganovih terorističkih ratova u centralnoj Americi, u kojima je život izgubilo na stotine hiljada ljudi. Reganovo podržavanje Južne Afrike donelo je smrt milion i po hiljada ljudi u Namibiji i Angoli, dok su u isto vreme Nelson Mandela i Afrički nacionalni kongres proglašeni od te iste Reganove administracije za najokorelije teroriste na svetu. Poslednje godine osamdesetih, nekoliko godina pred kraj režima aparthejda, godine su od Amerike podržanih masakara širom sveta. U jugoistočnoj Turskoj ubijeno je na desetine hiljada ljudi, uništeno je 35.000 gradova i sela i nekoliko miliona ljudi oterano u izbeglištvo. Ove akcije bile su u potpunosti podržane od Klintonove administracije. Ovo su i godine uništavanja Istočnog Timora, gde se radi o kontinuiranim akcijama Amerike i Velike Britanije. Uništenje Istočnog Timora bliže je genocidu od bilo čega u modernoj istoriji i neuporedivo je u odnosu na najpreteranije izveštaje o stanju na Kosovu devedesetih, koji su imali za cilj racionalizaciju bombardovanja Srbije i Kosova 1999. godine. Akcije prema Istočnom Timoru, podržane u potpunosti od Britanje i SAD, od početka do kraja najgori su zločini u posleratnoj istoriji.

Eto takav period ugledni autori britanskog Gardijana nazivaju trideset veličanstvenih godina. I mi ne stajemo sa takvom politikom... Mi idemo dalje. Ovo su godine strašnih zločina širom sveta, direktno sprovedenih uz podršku SAD. A u isto vreme za zapadnu intelektualnu svest jedini zločini koji postoje su oni koje su počinili drugi. To je jako dobro opisao DŽordž Orvel u svom eseju o profilu nacionaliste, koji definiše doktrinarnu svest uglavnom zapadnih liberala na najsažetiji i u isto vreme najprecizniji način: zločinci – to su drugi, neprijatelji slobode i demokratije; naša je dužnost i obaveza da im se suprotstavimo.

Iz ovih razloga mislim da konferencija koju želite da organizujete (a što je samo po sebi izvanredna zamisao) ne bi ništa promenila i ja vam mogu garantovati da ce njeni zaključci i uvidi biti u potpunosti prećutani i ignorisani, na sličan ili isti način na koji je tu sudbinu imao Raselov sud o Vijetnamu, konferencija u Turskoj, koja se bavila fenomenom agresije na Irak, ili UNASUR konferencija, koja je održana pre nekoliko nedelja u Santjago de Čileu. Ovakve stvari se ne tolerišu unutar liberalne intelektualne kulture, kako je opisao Dzordž Orvel u eseju o nacionalizmu, koji bih svakom od srca preporučio. Zapadni intelektualac je nacionalista, neko ko ne samo da ne priznaje svoje sopstvene zločine, već ima ogroman kapacitet da odbije da uopšte o njima sluša.

U sličaju Kosova i bombardovanja Srbije izuzetno je teško, ako ne i nemoguće, izneti i najelementarnije činjenice, pa i one koje postoje u dokumentaciji Stejt departmenta i NATO. Odnos prema Srbiji postao je deo religiozne fundamentalističke doktrine o humanitarnoj intervenciji: prvi put se NATO direktno suprotstavio genocidnoj politici, sprečivši smrt i patnje ogromnog broja kosovskih Albanaca. To zvanično obrazloženje, upakovano ne slučajno u sintagmu „Milosrdni anđeo“, dobilo je status doktrine hrišćansko-evangelističkog tipa, a svaka trunka sumnje smesta se doživljava kao jeres. I takav tretman prema ovoj skorijoj istoriji ima isti status kao kreacionistička doktrina kod evangelista: o njoj se ne može raspravljati jer nema mesta raspravi. Bilo kakav napor da čovek iznese i najelementarnije, na činjenicama zasnovane dokaze o bombardovanju nailazi na veliki otpor. A najvažniji dokaz došao je od najvišeg zvaničnika Klintonove administracije, zamenika državnog sekretara Strouba Talbota, koji je u vreme bombardovanja Srbije bio jedan od ključnih ljudi Stejt departmenta za istočnoevropske poslove. On je pre godinu dana podržao knjigu svog saradnika DŽona Norisa rečima: „Ako želite da znate šta se tamo dogodilo, treba da pročitate ovu knjigu.“ A šta je DŽon Noris u njoj napisao? Napisao je: bombardovanje Kosova i Srbije nije bilo motivisano nikakvim humanitarnim razlozima, već je razlog bio taj što Srbija nije izvela željene socijalno-ekonomske reforme. Srbija je bila poslednje mesto u Evropi na kome nije prihvaćen opštevažeći konsenzus koji je dolazio iz Vašingtona. Zato je bila bombardovana. Kosovski Albanci nisu predstavljali nikakav razlog. I ovo nije komentar DŽona Pildžera, to je komentar najvišeg zvaničnika Klintonove administracije. Obavite istraživanje, probajte da nađete bilo kakvu referencu izuzev u pisanju disidenata...

Sedlar: Ja i dalje mislim da bi bilo od velike važnosti održavanje jedne ovakve konferencije. Kako je to rekla Ejmi Gudman: dobija se prilika da ućutkana većina ostavi svedočanstvo o istini, ali i svedočanstvo o cenzurisanju istine, o njenom sistematskom i sistematičnom prećutkivanju. Značaj iznošenja istine od strane ljudi od poverenja nije samo u mogućnosti ili nemogućnosti promene zvanične politički korektne verzije, već i u samom činu njenog iznošenja, kako bi se bolje i u budućnosti razumelo delovanje politike krajem 20. i početkom 21. veka, a ne vidimo da u politici ima odstupanja od ovih metoda.

Čomski: Ne treba imati nikakve iluzije kada je reč o načinu na koji bi ovakva konferencija bila tretirana. Setimo se Raselovog tribunala za zločine u Vijetnamu. To je bilo pre četrdeset godina. Delovanje ovog suda za ratne zločine, dokazi koji su evidentirani, još uvek nisu prodrli do svesti i savesti. Moć doktrinarnog sistema Zapada, ne samo medija već i intelektualne klase, jeste veoma velika i u isto vreme izrazito sužena i rigidna, konformerska, veoma bliska Orvelovoj karakterizaciji nacionalista.

Ja se slažem sa vama. Intelektualac mora sve da učini kako bi izneo argumente. On mora nužno da bude i aktivista u smislu učestvovanja u debatama, njihovom pokretanju, kako bi se iznela istina, razumevanje događaja, on nipošto ne sme da podlegne autocenzuri, ali mora da unapred računa na barijere, da zna kakvi će problemi nastupiti, kao i da unapred odustane od ideje da svojim akcijama, svojim uvidima, svojom delatnošću, može prodreti do svesti i savesti zapadne intelektualne klase.

Đorović: Amalgam hakslijevsko-orvelovske vizije sveta koji je odavno postao naša realnost pokazuje svoj totalizujući lik u ubrzanoj proizvodnji suvišnih ljudi, humanitarnog otpada. Najuspešniji kreator mogućnosti Vrlog novog sveta su SAD. U taj kontekst se savršeno uklapaju i predstojeći predsednički izbori, bremeniti paradoksima, koji svedoče da je u političkom procesu na delu raskidanje veze između političkih izbora i demokratije.

Čomski: Izbori u Americi su ektravaganca. Njih vodi PR industrija, koja marketira kandidate na isti način na koji postupa sa bilo kojom robom. Centralna pitanja od značaja za američku populaciju su marginalizovana, ciljevi nisu u fokusu, već se akcenat stavlja na karakter kandidata, personalnost, vrednosti, ma šta to značilo; na bilo šta, dakle, sem ozbiljnih životnih pitanja. I postoji veoma dobar razlog zbog koga oni izbegavaju ova suštinska pitanja. Ne smemo da zaboravimo: javno mnjenje je u SAD predmet pomnog proučavanja i partijski menadžeri su veoma dobro upoznati sa činjenicom da su obe političke partije nezainteresovane za interese populacije i njihova prava. Oni ne žele da smernice i ciljevi američke politike budu predmet diskusija i rasprava. Partije su produžena ruka biznisa koji ne želi da se interesi naroda pojave kao opcija čak i na idejnom nivou. Oni su upoznati sa stavovima ljudi o bitnim pitanjima unutrašnje i spoljne politike, kakva su na primer slom hipotekarnog sistema ili stavovi o Iranu ili Iraku itd. Ali ne žele da se o tim i takvim stvarima raspravlja i zato ih zamenjuju obmanama i lažima, obilato podržani medijskim sistemom i intelektualnim konformizmom.

Ako pogledamo sada dešavanja u vezi sa finansijskom krizom, za koju je potrebno dosta vremena da bi se iscrpno analizirala, neverovatna je istina da je desno krilo konzervativaca optužilo lokalne organizatore poput Ajkorna (ICORN) da su zajedno sa liberalima koji vode Volstrit primorali banke da daju jeftine kredite ilegalnim imigrantima i crncima koji to ne zaslužuju.

Mislite da preterujem? Slušajte kampanju, slušajte Saru Pejlin, slušajte Talk Radio i čućete upravo ovakve stavove. Ni demokrate, zapravo, ne nude odgovor zato što ni oni ne daju suštinski značajnu kritiku finansijske liberalizacije koja je izvor krize, a koja je deo i njihovog programa. Zato u Americi i imamo populaciju koja je besna, neinformisana, nezadovoljna i frustrirana. Gotovo 80 odsto populacije u Americi misli da vladu vode interesi korporacijskog kapitala, a čak 95 odsto da vlada ne pridaje nikakav značaj mišljenjima, stavovima i interesima naroda. U ovim uslovima izbori su tek malo više od ničega. Postoji, doduše, neka razlika među kandidatima, ali ne velika i ne značajna. Izborni proces u SAD nema nikave veze sa onim u Boliviji.

Sedlar: Amerika je bila tako uspešna u sprovođenju režimskih promena u celom svetu, a kakve promene možemo očekivati u samoj Americi, budući da je više od 80 odsto ljudi nezadovoljno svojim političkim režimom. Ako slušate Baraka Obamu i njegovu spremnost da pokrene rat protiv Irana bez konsultacije sa UN ukoliko Iran bude napao Izrael, zaista izgleda zastrašujuće saznanje da se tako veliki procenat stanovništva protivi ratu, a da mora da bira između dva kandidata koji paradiraju svojom spremnošću da nastave sa upravo takvom politikom.

Čomski: Da, sve što ste rekli je tačno. I zapravo svet ima sreće i Amerika ima sreću da u njoj ne postoji harizmatična figura poput Hitlera. Harizmatična figura koja bi mobilisala bes, strah i konfuziju ogromne većine stanovništva i koncentrisala se na neprijatelje kakve su za Hitlera bili Jevreji i boljševici, a u Americi ilegalni imigranti i lokalni organizatori ili bogate demokrate koje vode Volstrit. To bi moglo da se dogodi. Druga je mogućnost revitalizacija aktivizma, ponovni procvat narodnih pokreta organizovanih na način koji smo imali u prošlosti, čijim je delovanjem omogućeno postojanje slobode i prava koja danas uživamo u Americi. Njihovo nasleđe je od ogromne važnosti. Na mnogo načina Amerika je danas najslobodnija zemlja na svetu i to nije došlo odozgo, ona je izvojevana borbom narodnih pokreta odozdo. To bi takođe moglo da se ponovo desi.

Đorović: Mislite da bi, uprkos svemu, budućnost mogla biti bolja?

Čomski: Mogla bi biti bolja, ali mogla bi biti i mnogo gora. Setimo se Nemačke dvadesetih godina prošlog veka. Nemačka dvadesetih je bila vrhunac zapadne civilizacije. Bila je najnaprednija zapadna zemlja u pogledu nauke, umetnosti, a imala je veoma živu političku kulturu. Mnogo disidenata, političkih partija, jednom rečju predstavljala je vrhunac zapadne civilizacije. Deset godina kasnije postala je najstrašnija zemlja u istoriji.

Sedlar: Sećam se izjave Arundati Roj, koja je napravila poređenje između šezdesete, šezdeset osme i dve hiljade osme: ako bismo uporedili crnačke vođe onog i ovog vremena (ondašnji lideri bili su Nelson Mandela, Martin Luter King, Malkolm X, dok su lideri koji danas paradiraju američkom javnom scenom Kolin Pauel, Kondoliza Rajs i sada Obama), poređenje bi bilo devastirajuće. Koliko su i kako obećanja revolucije bila izdana od onih koji daju privid promenama samim ulaskom u vlast, dok su međuvremenu postali belji nego većina belaca.

Čomski: Pogledajte samo dosijee ljudi koje ste pomenuli: Martin Luter King je bio ubijen, Malkolm X je bio ubijen, Mandela je bio u zatvoru, 1988. godine proglašen je najokorelijim teroristom na svetu. Laknuće vam kada saznate da je tek pre nekoliko meseci Mandela prvi put skinut sa liste terorista, preciznije u maju. Činjenica da je Obama kandidat za predsednika i da je Hilari Klinton bila drugi demokratski kandidat je veoma važna. Meni se lično ne dopada nijedan od demokratskih kandidata, nadam se da je to vidljivo, ali sama činjenica da su dva kandidata žena i crnac nezamisliva je za šezdesete godine prošlog veka. A to je omogućio upravo aktivizam šezdesetih. Ono što je usledilo civilizovalo je zemlju; u velikoj meri otvorene su mogućnosti kakve nisu postojale u prošlosti. Tačno je to što ste vi rekli: aktivizam šezdesetih nije vodio u najoptimalnijem pravcu, ali ne može se poreći da je njegov značaj ogroman.

Đorović: Nije li na sceni simulacija, proizvodnja slike promena?

Čomski: Ne, radi se značajnim promenama. Ista istina važi i za Južnu Afriku, gde su uslovi slični, a možda i gori nego za vreme aparthejda, ali se ne može poreći da je ukidanje aparthejda neverovatno postignuće. Svet se ne kreće od najvećeg zla do najveće perfekcije. On se kreće malim koracima.

Sedlar: Moglo bi se reći da je to što su jedna žena i crnac predsednički kandidati napredak, ali to bi mogao biti i trik jer bi te činjenice mogle biti paravan za kontinuitet sa konzervativnim idejama. Postoji Viskontijev film u kome jedan od likova kaže da je u cilju opstanka određenih ideja potrebno stvoriti iluziju promene. Tako da se dešava – na sreću, ne uvek – da se radi o triku. Oni će izabrati nešto što će stvoriti utisak ili iluziju da su se stvari promenile, a ta vidljiva promena ne znači da se odustalo od stare konzervativne ideološke matrice.

Čomski: Naravno, to je tačno. Institucije moći se nisu promenile. I jasno je da će oni upotrebiti svu moć koju imaju da bi sačuvali svoju moć i dominaciju. Međutim, primećujemo da se sada samo društvo promenilo. Dovoljno promenilo da oni moraju da rade na stvaranju utiska da su priznali crnačka i ženska prava. To je samo po sebi veoma značajno, kao što je značajan i nestanak aparthejda iako se strukture moći u Južnoj Africi nisu promenile. Svet napreduje korak po korak. Potrebno je vreme i napor da bi utisci koje oni kreiraju postali istinska realnost, nešto što funkcioniše. I borba se sada vodi sa višeg osvojenog nivoa. Razmotrimo samo elementarna ljudska prava crnačke populacije. Ona su prošla tranziciju od robovlasništva do 14. amandmana 1862. godine, akta o građanskim pravima (Civil Right Act) sto godina kasnije, pa sve do danas. Crnci su još uvek veoma potisnuta populacija koja pati. Ali ne možemo reći da nema promena za koje je trebalo sto, sto pedeset godina. To je veoma dugo vreme, ali borba se nastavlja i nastavlja se sa višeg nivoa.

Đorović: Kako vidite razrešenje sadašnje ekonomske i finansijske krize? Da li bi ona mogla (što se čini neophodnim u kontekstu propasti razularenog ultraliberalnog modela kao neprozirnog pljačkaškog inžinjeringa koji sada računa na novac poreskih obveznika) da stimuliše povratak socijalne države zasnovane na solidarnosti, socijalnoj sigurnosti, ili će pak voditi daljem produbljivanju jaza između bogatih i siromašnih?

Čomski: Ne možemo sa sigurnošću znati kako će se finansijska kriza razvijati i kojim će pravcima ići. Mogla bi da bude surova, izuzetno surova. Mislim da Evropa i SAD idu u recesiju, da će ostali deo sveta biti uvučen, ništa nalik na veliku krizu tridesetih, ali biće sasvim dovoljno loše. Mislim da će oni uspeti da stvari održe onakvim kakve jesu. Biće značajnih tehničkih promena, nestaće verovatno zauvek model bankarskog investiranja kakav je do sada postojao, biće pooštreni regulatorni i kontrolni mehanizmi bankarskog poslovanja, ali budući da na političko-ekonomskom nivou niko ne analizira suštinske uzroke i generatore krize, oni i neće biti otklonjeni. Radi se o krpljenju sistema i to krpljenje će verovatno dati rezultate. Što se tiče efekata na stanovništvo, na populaciju, oni će zavisiti od aktivizma i organizovanosti. Da li će ljudi shvatiti i preduzeti nešto u vezi sa saznanjem da koreni krize leže u finansijskim abrevijacijama, ili će poverovati da koreni krize leže u tome što su bogati liberali davali jeftine zajmove ilegalnim emigrantima, kako oni žele da mi vidimo. Eto u tome je borba.

Prevod: Biljana Đorović