Budućnost gledamo kroz tamu

(NIN, 7. i 14. januar 2010)

Ne pamti se kada je jedno istoriografsko delo izazvalo takvu pažnju naučne i kulturne elite Srbije i njenog okruženja ali i popularnost kojima se obično hvale pisci romana ovenčanih prestižnim nagradama. A baš to je slučaj sa knjigom «Dugo kretanje između klanja i oranja – Istorija Srba u Novom veku (1492 – 1992)» srpskog akademika Milorada Ekmečića koja je od 2007. doživela dva izdanja (Zavod za udžbenike i nastavna sredstva). Bez pompe, reklama i televizijskih intervjua, glas o petovekovnoj srpskoj istoriji koju Ekmečić završava rečenicom: «Budućnost gledamo kroz tamu», prenose oni koji je čitaju. Negodovanja i reakcije na bivšem jugoslovenskom prostoru koji prate Ekmečićeva dela ni ovog puta nisu izostali, a nema sumnje da će ih obnoviti i treće, dopunjeno izdanje. NIN je objavio najzanimljivije delove razgovora u kojem naš istaknuti istoričar iznosi neke od svojih najprovokativnijih istoriografskih nalaza.

U knjizi «Dugo kretanje između klanja i oranja» religija kao vododelnica nacije ponovo je u središtu vaše pažnje. Pre bezmalo četiri decenije ovakav vaš pogled na istoriju naroda bivše Jugoslavije izazvao je polemiku sa hrvatskim i muslimanskim istoričarima?

- Ne znam kada sam prvi put formulisao da je u našoj istoriji religija vododelnica nacije, ali ova teorija je prisutna u svim mojim radovima. Formulisao sam je svakako pre nego što je ona sistematski izložena u delu „Istorija Jugoslavije“ koje su još pisali Sima Ćirković, Ivan Božić i Vladimir Dedijer, 1972. Paralelno je u Njujorku izišao i engleski prevod, a u Pekingu kineski. Talas ideološki usmerene kritike, a posebno mojih poglavlja sa teorijom da je religija vododelnica nacije kod nas, politički je impuls dobio od Vladimira Bakarića. Zbog toga je cela ta pisanija dobila karakter neuobičajen za pojave novih knjiga. Danas se vidi da je rečnik kritičara te knjige bio rečnik iz vremena raspadanja Jugoslavije 1992.

Svetskoj nauci nije nepoznata ova teorija koju vi prvi uvodite u istraživanje?

- Proći će vremena da svetska nauka potvrdi to što ova definicija kaže. Obrađivao sam je u nekim drugim radovima – uglavnom na međunarodnim naučnim skupovima. U Ženevi sam 1983. ostavio u zapaženom zborniku esej «Šta je bilo evropsko u balkanskim nacionalnim pokretima, 1790-1918?». U obimnom kritičkom članku o knjizi Volfa Bešnita (Beschnit) «Nationalismus bei Serben und Kroaten 1830 - 1914. Analyse und Typologie der Nationalem Idologie» 1981, ponovo sam svoju tezu suprotstavio ubeđenju da se, po tipologiji, jugoslovenski nacionalizam svodi na konflikt srpskog negativnog stava prema jugoslovenskim rešenjima kod Hrvata. U Tokiju sam 1992, sa velikim odzivom na nacionalnoj televiziji i radiju, govorio o nesporazumima lingvistike i religija koji su osnova građanskog rata u Jugoslaviji. Engleski original tog referata je u celosti preneo časopis „Planet“ u Kardifu (Vels). Njujorški prevod „Istorije Jugoslavije“ dosta je citiran u naučnim prilozima i svetskoj publicistici. Nema govora o tome da je teorija o religiji kao vododelnici postala poznata i prisutna. S padom komunizma, istorijska nauka nije dobila, nego temeljito izgubila.

Na koji način? Često kritikujete današnju istorijsku nauku, i tzv. regionalnu ali i svetsku istoriju, da se pišu po političkom diktatu...

- Danas svetskom literaturom vladaju politička ideologija, politički interes, stare predrasude o balkanskoj prošlosti. Naravno, pisati i s mukom istraživati se mora, to je hleb i voda istorijske nauke – ali je naivno očekivati da će horda političara, agitatora, ideoloških danguba koja se sručila na Balkan - polaziti od nečega drugog sem od predrasuda. Danas kad su nas demokratija i slobodni kapitalizam priveli poštovanju prava čoveka, nikada nije bilo više buzdovanskog pisanja i objavljivanja knjiga.

Upečatljiv je primer koji ste mi spomenuli u vezi sa knjigama o nastanku bošnjačke nacije od srednjovekovnih bogumila?

- Merijen Vencel (Marien Wenzel) američki u svetu poznati autoritet za istoriju Bosne srednjeg veka, 1999. je u Sarajevu objavila dve studije o bogumilima. Veli da je 1960. došla u Sarajevo da istražuje bogumile i živela je u ubeđenju da su stećci njihovi. „Ovome su sledile godine istraživanja, tokom kojih sam shvatila da stećke nisu pravili bogumili“, i da oni nisu ni postojali. Napisala je da su ovu teoriju prvi zastupali habzburški političari „tražeći ideološko uporište njima neophodnog razdvajanja Bosne i Hercegovine od Srbije“. Urednik koji je u Sarajevu objavio prevod ove studije Merijen Vencel, autor je velike knjige o nastanku bošnjačke nacije od srednjovekovnih bogumila. Zapadna politika ne bi bila tako nemilosrdna u razbijanju Jugoslavije a danas srpske države, da počiva na nekim istorijskim istinama.

Napisali ste da su svi koji su rušili jugoslovensku državu, fašisti 1941, komunisti do 1990. i „američki oblik demokratije“ 1992. ostvarili trijumf ideje o religiji kao vododelnici nacije ali da nijedno od tih rešenja nije bio istorijski progres. Naprotiv.

- Posle Berlinskog kongresa, religija kao vododelnica na južnoslovenskom prostoru cveta u velike političke ideologije. Od tri rukavca, samo neoslavizam je propovedao unapređenje demokratije. Zbog toga istorijski nije uspeo. «Katolička akcija» i panislamizam su vodili računa o zaštiti tradicionalnih društava i kulture te menjali državu u smislu odbacivanja boljih demokratskih rešenja. Za pet stotina poslednjih godina svi su istorijski motivi racionalne i demokratske integracije doživljavali poraze, samo je trijumf pripao verskoj netoleranciji Katoličke crkve koja je dve jugoslovenske države ostavila u žalosnim ruševinama. Neka mi se oprosti što sam ovde istakao samo Katoličku crkvu, a ne sve podjednako. Neke protestantske denominacije u Sjedinjenim Državama - u tome prednjače. Reč fundamentalizam, kao napor da se versko učenje uzme kao temelj organizacije društva i državne politike, nastao je među američkim protestantima.

Kako je nastala katolička politička ideologija?

- Katolička politička ideologija je izgrađivana za pet poslednjih vekova, sve od Martina Lutera i reformacije početkom XVI veka. Od Francuske revolucije, posebno u delu Žozefa de Mestra «Papa» 1819, ona dobija novu snagu i širinu. Od revolucije 1848. se izgrađuje preko papskih enciklika i stalno je u usponu. U početku je ta ideologija usmeravana i protiv nacionalnog osećanja. Cela je evolucija urađena prema italijanskom nacionalnom iskustvu. Kada se u Italiji napuštaju tajne konspiracije kao masovne političke organizacije („Karbonari“, „Mlada Italija“) i prelazi na političke partije, nakon ujedinjenja 1860, prva se stranka zvala „Partija akcije“. Katolička je crkva odmah odgovorila svojim organizacijama – najpre „Opera dei congressi“, pa vrlo brzo „Katolička akcija“.

Do danas je to osnovna ćelija katoličkih društvenih organizacija. Organizovana je vertikalno kao piramida. Formalno je vode crkveni dostojanstvenici. Pored pape na čelu je i „Vrhovna hunta“ (različito nazivana), sa generalnim sekretarom kao izvršiocem. U Hrvatskoj je do 1936. bila razbijena u dva osnovna pravca, a od tada nadbiskup koadjutor Stepinac organizuje „Čistu katoličku akciju“. Istoričari o tome nemaju dovoljno podataka i uglavnom uzimaju ono što je o tome 1976. u Rimu objavio katolički funkcioner, Bonifacije Perović. Izričito je zahtevano da se hrvatsko nacionalno oslobođenje ne vezuje za jugoslovenski okvir oko federalističkog programa Hrvatske seljačke stranke, nego da se treba prikloniti „revolucionarnom pokretu“, oko Ante Pavelića. Socijalna ideologija «Katoličke akcije» sve je više postajala alternativa modernom ateističkom socijalizmu. Od prve enciklike 1864. („Quana cura“), temelj je napravljen u velikoj knjizi enciklici “Rerum novarum“ 1891.

Zanimljiva je paralela između ateističkog i katoličkog socijalizma na kojoj insistirate?

- Umesto ateističkog socijalizma, stvoren je katolički socijalizam preuzet u sličnim varijantama u svim fašističkim pokretima sveta - italijanski fašizam, argentinski peronizam, nemački nacizam. Na socijalizam se upire prstom, socijalizam se obezvređuje, a to je, u osnovi, bio i svaki fašizam. Fašistički socijalizam, u svim svojim varijantama, izišao je iz enciklike „Rerum novarum“ 1891. Klasna eksploatacija industrijskih radnika se osuđuje i traže se mere osiguranja (zdravstveno, invalidsko, penzijsko), različite forme organizacije slobodnog vremena i godišnjih odmora (Dopolavoro u Italiji). U svim unutrašnjim varijantama, fašizam se predstavlja kao civilizacijski pokret, kao „moralna država“, a ne policijska država. Postoji čistota braka i strogo se kažnjavaju oni koji to prekrše. Musoliniju su progledali kroz prste (1945. je pogubljen sa ljubavnicom). Golotinja po novinama, tada daleko od sićušnih bikini kostima, zabranjuje se i kažnjava.

Sem u Nemačkoj, koja je bila do pola protestantska, u svim drugim fašističkim zemljama Katolička crkva je osnova društvenog ponašanja i kulture. Menja se i priroda sveštenika. Smanjuje se njihov broj, ali povećava profil socijalnog voditelja. Od 1943, vrli ljudi u Vatikanu, „iza bronzanih vrata“, kako ih naziva Grof Ćano, boje se da će fašizam izgubiti rat i daju instrukcije da se napuštaju fašističke vlade i njihove organizacije i stvara nešto drugo, sa sličnim ciljevima u budućnosti.

Tvrdite da je i ideja današnjih evropskih regija zapravo nastala u okviru katoličke političke ideologije?

- Tačno. Najstariji koren regiona i regionalizacije u Evropi (Vojvodina je zamišljena kao evroregion, eksperimentalno područje nove integracije) pronalazimo u Italiji sredinom 19. veka, u konfliktu pristalica stvaranja unitarne nacionalne države s kraljevskom dinastijom na čelu i zastupnika (kon)federacije italijanskih pokrajina pod vođstvom pape. Ova druga Italija je trebalo da bude model kako se i Evropa može ujediniti preko nacionalnih regija. Tu ideju snažno je podržala papska enciklika Rerum novarum iz 1891. Obnavljana je u dodatnim enciklikama na okrugle godišnjice 1931, 1941. i 1991. Papa Jovan Pavle Drugi je u maju 1991. objavio dugo pripremanu encikliku Centesimo Anno (Stota godina) u kojoj je obnovio ove ideje. Akcenat stavlja na regije i regionalizaciju.

Pokušavate li da uverite čitaoce NIN-a da postoji samo katolička socijalna i politička ideologija, a da su druge crkve i religije od toga oslobođene?

- Iskreno da kažem, više me plaši da će moje reči biti shvaćene kao jedno antikatoličko selekcioniranje, a ne da li će čitalac biti u ovome neutralan i razumeti položaj u kome se nalazi istoričar. Gori bi od ovoga bio zaključak da sve religije i crkvene organizacije imaju svoje klerikalizme i koherentne, sveobuhvatne socijalne ideologije. Savremeni islam je u više zemalja sveta pitom i demokratski, nego što je fundamentalistički.

Verujem da to ne dolazi od religije i nekih crkava, nego od društava i država koje se oslanjaju na veru. U knjizi britanskog filozofa DŽona Greja, koju sam ja prikazao u NIN-u, „Crna liturgija“ (ili „Sotonska liturgija. Apokaliptička religija i smrt utopije“, 2007) veli se da su Sjedinjene Države još jedina zemlja gde većina naroda sledi religiju i njene crkve. Čak se veli da je Amerika manje sekularna nego Turska. Cela se država „pojužnjačila“, veruje i živi kao američki, odveć religijom omađijan, Jug. Najznačajnija politička grupa u Americi su „Južnjački fundamentalisti“. Nigde se u svetu, kaže Grej, ne veruje da postoji Sotona, nigde se ne sumnja u Darvinove teorije, sem u Americi. U ispitivanju javnog mnjenja 2002, četvrtina Amerikanaca bila je ubeđena da su napadi islamskih terorista 9. novembra 2001. na njujorški Trgovinski centar i Pentagon prorokovani u Bibliji. Posle Hladnog rata, veli Grej, došlo je do spajanja Hrišćanske desnice i neoliberala. Ceo lanac bivših levičara i marksista se uključio u to, sa učenjem da nasilje donosi progres i da revolucija mora da bude globalna. Književnik Norman Majler je, pre smrti, nedavno u „New York Review of Books“ napisao da je konferencija katoličkih biskupa Amerike isto toliko u Americi značajna, kao Pentagon i obaveštajna služba CIA, tj. vodi državu zajedno s njima. Ričard Kaplan, čiju sam knjigu „Evropa i priznanje novih država u Jugoslaviji“, 2005, takođe prikazao u NIN-u, ističe ulogu evropskih katoličkih vlada u razaranju Jugoslavije. On veli da od 12 evropskih vlada koje su odobrile 1992. otcepljenje Slovenije i Hrvatske (kasnije BiH) šest je bilo katoličkih. Nemačka je u tome čelnik.

Koliki je uticaj vere na izgradnju nacionalne svesti i da li je isti kod svih crkvenih zajednica? U čemu se razlikuju uticaji Pravoslavne odnosno Katoličke crkve?

- Pravoslavna i Katolička crkva se bitno razlikuju u stavu prema naciji i državi. Katolička crkva je jedno vreme učila da je nacionalno osećanje – greh; kao i da je izdvajanje u nacionalne države - greh. To je razlog što se u pojedinim zemljama Katolička crkva kasno uključuje da postane glavna ustanova u izgradnji nacija. Kod Slovenaca je to bilo upadljivo. U Italiji je crkva bila protiv nacionalne države i dugo propoveda regionalne nacije. Više sam puta citirao Adolfa Harnaka, u svoje vreme najznačajnijeg istoričara ranog hrišćanstva. U delu o razlikama zapadne i istočne hrišćanske crkve 1913. on veli da Pravoslavna crkva drži da „Crkva nije država“. U isto vreme Katolička crkva uči da je „zadatak Crkve da ostvari carstvo Hristovo na zemlji i ona jeste država“. Pravoslavni ispovedaju „patriotsku crkvenost“, a katolici da „narodnost, narodska obeležja i patriotizam pripadaju ovozemaljskom svetu i stoga moraju biti vođeni od crkve i crkvenim duhom biti prožeti“.

Glavna posledica odnosa crkava prema naciji, rekoste, jeste činjenica da su «kod Srba prve masovne organizacije bile političke partije, a kod katolika u susedstvu su to bile crkvene organizacije»?

- U Hrvatskoj je crkva kasno počela sa učenjem kako je celo područje BiH hrvatski etnički prostor. Nisu političke stranke nego su katolički pokreti menjali etničku granicu hrvatskog naroda. Prvi nacionalni program Narodne stranke biskupa Štrosmajera i Račkog posle 1860, polazio je od toga da su Hrvati i Srbi jedan narod, a plemenske razlike dele geografski prostor po rekama Vrbas i Pliva. Tek od euharističkog kongresa u Zagrebu 1900. jasno se formuliše da je etnički prostor Hrvata do reke Drine na istoku. Kroatizacija stanovništva katoličke vere u Dalmaciji, BiH - istorijski kasni. Providur Dalmacije Đakomo Foskarini u izveštaju o stanju u Dalmaciji 1572. veli da u unutrašnjoj Dalmaciji ima više stanovnika „di fede serviana“ (srpske vere, prim.n), ali da ta zajednica stalno slabi, zbog nedostatka škola za sveštenike. Hrvatski istoričar i arheolog Grga Novak (1888 – 1978), u dva velika toma tih izveštaja 1964. i 1966. uvek u fusnotama napominje da nema stanovnika hrvatske nacionalnosti i svuda gde se tada u Dalmaciji pominju predstavljaju najamnike u venecijanskoj konjici.

Koje su najveće slabosti srpskog nacionalnog identiteta?

- Srbi u svom nacionalnom osećanju nemaju versku i crkvenu podlogu. Njihova slabost je što se etnička celina, oličena u jedinstvu jezika štokavskog govora, lako deli na žilave pokrajinske identitete. Ovu istorijsku osnovu, da je štokavski govor srpski nacionalni jezik, najpre je uvažila evropska kultura i administracija Habzburškog carstva. Moderni srpski književni jezik je u život uvela najpre vlada Austrije 1849. Tada je prvi put u istoriji Vukova jezička standardizacija ugledala svetlost dana. Jezik je nazvan srpskim, pismo je reformisana Vukova ćirilica. Hrvatima je dopušteno da taj jezik mogu zvati hrvatskim, ako ga pišu latinicom, ili ilirski. Slavonski političari su se odmah pobunili protiv tog dara Hrvatima i zahtevali da se taj jezik, sa latinicom, naziva i slavonskim. U istoriji „Dugo kretanje između klanja i oranja“ citirao sam zvaničnu statistiku habzburške vlade iz 1846. da Srbi naseljavaju Istru, Kvarnerska ostrva, Dalmaciju, Boku Kotorsku, Slavoniju, Vojnu granicu i pokrajine koje će se od 1848. nazivati Vojvodinom. Srpski nacionalni identitet, opterećen pokrajinskim varijantama bez kojih ne možemo razumeti nedavno odvajanje Crne Gore u posebnu nacionalnu državu, razvijao se u društvenim procesima dugog, milenijumskog trajanja. Spoljni faktori su bili odlučujući što se on danas svodi na pripadnike Srpske pravoslavne crkve.

Šta je sa hrvatskim nacionalnim identitetom?

- U istraživanju hrvatskog nacionalnog identiteta dominiraju teorije Milovana Gavacija, dragog mi profesora sa Zagrebačkog sveučilišta 1947, i nemačkog istoričara Mihaela Midliga (Gavazzi, Miedlig). Poslednji u raspravi iz 1994. „O predmetu hrvatskog mentaliteta i identiteta“ veli da ne postoji hrvatski nacionalni mentalitet. On je podeljen u četiri kulturne zone – dalmatinsku, dinarsku, panonsku i istočno-alpsku, čiju razdvojenost definišu italijansko, srpsko, mađarsko i češko kulturno obeležje. Tek se „danas izgrađuje svest o hrvatskom nacionalnom identitetu, u orijentaciji na Srednju Evropu sa njenim sistemom bazičnih vrednosti hrišćansko-zapadne civilizacije“.

U odnosima Srba i Hrvata, Jasenovac će zauvek ostati opomena. Da li bi genocid nad Srbima u Jasenovcu bio izbegnut da je Jugoslavija poštovala Trojni pakt?

- Pre nego je obećano u Trojnom paktu da će Srbija ostati neutralna, dobiti Solun, Hitler je strateški bio već odredio da Balkan ulazi u okvir kojim će dominirati Sile osovine. U knjizi „Dugo kretanje između klanja i oranja“ (drugo izdanje, 2008) preneo sam izveštaj novoimenovanog ambasadora Gavrilovića u Moskvi 17. februara 1941, da mu je nemački ambasador saopštio: „Primila Jugoslavija zahteve Firera ili ne, njena je sudbina zapečaćena. Ako primi, ona još može spasti za Srbiju status Slovačke, a ako ne primi, biće potpuno uništena. Bosna ide Hrvatskoj i tako postaje sastavni deo italijanskog carstva sa statusom protektorata. Slovenija ide nama. Ostalo se deli između Mađara, Bugara i opet Italijana“.

Jasenovac je simbol genocida nad srpskim narodom. Ima duboke istorijske korene iz kojih bi morao proklijati, ili isto onakav genocid kakav se desio 1941, ili gori. Na prvom mestu, genocid je sredstvo da se dovrši integracija hrvatske nacije, koja je toliko razdeljena u etničkoj podlozi da je integracija nemoguća bez nekog drugog pokrova koji će dezintegrisane temelje učvrstiti u jednu celinu.

Ideja da se hrvatska nacija mora integrisati silom, prisutna je odranije. Vasilije Krestić o tome više zna i zbog toga je napadan. U Aneksionoj krizi 1908. udareni su duhovni temelji hrvatske ustaške države. U krugu nadbiskupa Štadlera u Sarajevu, književnik i hrvatski nacionalni otac Ivo Pilar, i političar Iso Kršnjavi, čelnici su u toj grupi, stvaraju nacrt hrvatske države od Pule do Drine. Srbi, Jevreji i Cigani bi bili eliminisani, a katoličko stanovništvo preseljavano iz pokrajine u pokrajinu, kako bi se stvorila neka ujednačenost nacije, koja još nije predstavljala etničku celinu.

To se ponovilo 1943, kada je kapitulirala Italija i Dalmacija formalno pridodata NDH. Ustaško vođstvo je planiralo da stvori dobrovoljačku, ustašku „Dalmatinsku legiju“. Od nekoliko hiljada planiranih, javilo se samo 150. Franjevac dr Oton Knezović je tada pisao poglavniku Paveliću da su „Dalmatinci rasica izmješana od raznih etničkih sastojaka, da nikada nisu bili Hrvati... Taj soj ljudi treba raseliti po Bosni, Slavoniji i Hrvatskoj nigdje više od tri zajedno... Jedino će se tako stvoriti čisti hrvatski naraštaj“. U Dalmaciji je 1943. bilo više organizovanih četnika generala Mihailovića nego ustaša. Katolici su većina u „Šibensko-splitskom đačkom bataljonu“. Poručnik Franc Kovač komanduje Skradinskom brigadom, a četnici mešanog verskog sastava drže jedno vreme Šibenik. Samo u Dinarskoj diviziji Momčila Đujića pravoslavni Srbi dominiraju. Uništenje pravoslavlja u planiranoj NDH nije bilo delo samo hrvatskih umova.

Pisali ste o „nacionalizmu sudnjeg dana“ (Doomsday Nationalism), preciznije metamorfozi od lingvističkog ka religioznom tipu nacionalizma koji je uzrokovao slom i prve i druge Jugoslavije. Ovo tumačenje tipova nacionalizama i danas izaziva burne reakcije na prostorima bivše Jugoslavije.

- Sa Zapada se ulažu veliki napori da se suzbije nacionalizam kod Srba. Traži se da istoričari i školski udžbenici drukčije ocenjuju srpsku prošlost i da bi trebalo da naučimo kakvo smo sebi zlo na glavu navukli. Za obaranje Slobodana Miloševića i trijumf demokratije u Srbiji 5. oktobra 2000. iz američkih fondova je poslato 50 miliona dolara. U isto vreme za Crnu Goru, koja se tada još nije bila otcepila, odobreno je i prosuto po podgoričkim ulicama 55 miliona. Nalepnice po liftovima, zidovima, svim ćumezima dolazile su preko granice, a oni koji su ih lepili dobijali su neku bednu dinarsku nadoknadu.

Ostaje veselo pitanje, jesmo li mi Srbi nacionalisti koje treba podučavati pravoj demokratiji, a SAD i zapadne zemlje nisu? Da li su samo kod nas religije i crkvene ideologije stvorile otrovni, netolerantni tip nacionalizma koje treba krstiti izrazom „nacionalizam sudnjeg dana“? Izraz „nacionalizam sudnjeg dana“ skovao sam u pokušaju da dokažem da postoji onoliko tipova nacionalizma, koliko ima tipova nacija. Ja sam mislio da postoje samo tri tipa nacije – ona koja je zajednica jezika, ona koju je stvorila religija i ona koju je stvorila stabilna, dugovekovna država. Toliko bi trebalo da bude i tipova nacionalizama. Vinston Čerčil je rekao da će se irsko nacionalno pitanje, koje i danas drma stabilnost Velike Britanije, rešiti na sudnjem danu, jer je osnovano na religiji. Taj tip nacionalizma imamo u Britaniji, Belgiji (istorijskoj Nizozemskoj), Ukrajini, Belorusiji i dosta vanevropskih država. Nemački rasizam, kao osnovno obeležje njihovog nacionalnog pokreta, varljiv je supstitut za izraz nacionalizam, u negativnom smislu. Kao i drugim evropskim zemljama, gde je postojao antisemitizam, u Nemačkoj je imao dubok koren. Ipak je ojačan i buknuo tek posle 1921, kada je general Ludendorf objavio knjigu „Politika i vođenje rata“. Hitler je iz nje posisao ideje o rasnoj superiornosti Nemaca. Ludendorf u Prvom svetskom ratu, a zatim i Gebels u Drugom, žalili su se da su dve crkve od Nemaca stvorile dva „crkvena naroda“. Izraz „Kirchenvolk“ istorijska nauka zaista upotrebljava. Za razliku od nacije koja je nepopravljivo rascepljena, rasa treba da Nemce ujedini i u jedan kamen zbije.

Na koji način je to povezano sa onim što navodite kao karakteristiku društvene evolucije SAD? Malo se piše o „Svetoj alijansi“ SAD i Vatikana?

- Moje znanje o „Svetoj alijansi“ SAD i Vatikana je oskudno, pa je i sve što sam od toga pominjao do sada takođe oskudno. Sam sebe upozoravam da se ne smeju precenjivati stvari koje naučno, istraživački nigde nisu dovedene do kraja. U poslednjoj knjizi sam pomenuo da je taj savez (Sveta alijansa) stvoren prilikom susreta predsednika Regana i pape Vojtile 7. juna 1982, u privatnoj papinoj biblioteci u Vatikanu. Ričard Alen, savetnik predsednika Regana, nazvao ga je „najvećim tajnim savezom svih vremena“. Dograđivan je do 1984. Katolička je crkva prihvatila američku demokratiju, koju je do 1945. osuđivala kao izvor modernih zala i dozvolila prihvatanje ključnih institucija iz nje za celi katolički svet.

Tu se, kao značajno, spominje pomirenje sa Slobodnim zidarima?

- Najznačajnije. Pregovori su počeli 1968, a završili 1983, kada je crkva odobrila učešće katolika u masonskim organizacijama. Ja sam to analizovao po dokumentima u knjizi Velikog meštra Velike austrijske lože Kurta Bareša (Baresch) „Katolička crkva i Slobodno zidarstvo“ (1983). Ostaje pitanje koliko su funkcioneri katoličke crkve o tom obavešteni, a koliko to stanje vide u stvarnosti oko sebe. Na skupu srpskih i američkih naučnika o jedinstvu crkava, pre nekoliko godina u Novom Sadu, ja sam se takvom jedinstvu suprotstavljao. Sjedinjene Države smatraju danas Rim duhovnim, religioznim središtem celog sveta, zagovaraju savez hrišćanskih crkava, kao i svih verskih zajednica u svetu. Jedan katolički kaluđer je u toj novosadskoj diskusiji pobijao moja polazišta, smatrao da ne postoji priznanje Slobodnih zidara.

Nažalost, to je realnost i „Sveta alijansa“ Vatikana i SAD postoji i postala je faktor oblikovanja budućeg sveta.

Kako se to odražava na Balkan?

 - Crkva je postala „Instrumentum imperii“. Kod nas je proizvela gorke plodove. SAD su, posle Titove smrti, smatrale da je Jugoslavija, iako komunistička zemlja, njen saveznik, slično kao neutralne zemlje Austrija i Švedska. Američki „Savet za nacionalnu bezbednost“ u dva maha, 2. septembra 1982. i 14. marta 1984. to je formulisao. Stav prema Jugoslaviji više nije određivala američka vlada, pa pred izbijanje krize 1991. nemačka politika je postala američki mandator za držanje prema jugoslovenskom državnom jedinstvu. Nacija kao osnova demokratije je napuštena, pa je građanski rat u Jugoslaviji otkrio američku dubinsku strategiju da nacija ne treba da se okuplja u jednoj državi i celovitom teritoriju. Danijel Bel je tu strategiju 1988. formulisao kao američko podržavanje „konfederalizma, kantonizacije i prava građanstva koje se ne poklapa sa državom“.

Od te američke globalne strategije danas celi svet boli glava. „Sveta Alijansa“ Katoličke crkve i SAD je proizvela građanske ratove, genocide u različitim delovima sveta. Glavna žrtva su afričke zemlje u kojima već nekoliko decenija traje napor da se napredak islama zaustavi i podstakne širenje katoličke crkve. Uspostavljeni su i sudovi za ratne zločine.

Ujedinjavanje evropskih zemalja u „Evropsku uniju“ radikalno menja dosadašnje poimanje nacionalnog identiteta. Na koji način će svest o dosadašnjem identitetu biti promenjena?

- Gotovo identično pitanje su postavili nemačkom stručnjaku za istoriju nacija i modernog nacionalizma Hagen Šulceu (Schulze). Za poslednjih osam godina, Šulce vodi Nemački istorijski institut u Londonu. Odgovorio je: „Ne postoji nijedna zemlja u Evropskoj uniji u kojoj ne bi važilo pravilo da samo onda možeš postati Evropejac, sve dokle si u isto vreme dobar građanin sopstvene zemlje, svoje sopstvene nacije“. Oni koji danas Srbe uče da se uljude i okane svoje nacije, rade suprotno u svojoj kući. Na prvom mestu se to odnosi na Sjedinjene Države. Milionskim doseljavanjem novih stanovnika azijskog, afričkog i latinskoameričkog porekla, iščezla je stara Amerika. Umesto ujedinjavanja, na dnevnom redu je razvoj malih unutrašnjih identiteta. Amerika se cepa u nejedinstvene etnije. Upravo zbog toga se politička elita upinje da nađe nove motive novog integrisanja, bez koga današnje SAD nemaju budućnosti.

Ujedinjenje sa Evropom je prirodna neminovnost srpskog naroda, jer u nekoj drugoj geografiji nikada nismo živeli. Ostaje pitanje da li je današnja Evropa, Evropa.

Kakav je Vaš odgovor?

- Negativan. Ova Evropa će doživeti unutrašnju i spoljnu transformaciju. Danas je ona još uvek vatikanski zabran. Njene istočne granice su isto onoliko nejasne koliko su bile nejasne Volteru i Napoleonu pre dva stoleća. Oni su mislili da je istočna granica Evrope, istočna granica Poljske, za koju nisu znali kuda bi je povukli. Dnjepar sa Kijevom pokriva istočni prostor stare Poljske i Litve, ali je i tu više drugih nego Poljske. I kad bi se ujedinila sa polovinom Ukrajine, ili celom Ukrajinom, takva Evropa će u budućem rasporedu svetskih velikih sila još uvek biti inferiorna. Imaće manje od pola milijarde stanovnika, prema bezmalo tri puta više stanovnika u Kini, ili Indiji. Sa Sjedinjenim Državama – sa kojima je sada samo vojnički integrisana pod američkom komandom – perspektiva Evrope nema svoj identitet i promašiće poslanje. Očigledno će budući razvoj sve više uslovljavati evropsku zajednicu sa uključivanjem Rusije, sa celom njenom baštinom iz vremena Sovjetskog Saveza.

Ni ideja ujedinjenja Evrope s Rusijom nije nova?

- Evropa sa Rusijom je imala, i još uvek ima, značajne zagovornike. U pismu V. I. Lenjinu i G. E. Zinovjevu iz oktobra 1915. Buharin je pisao, da socijalna revolucija na Zapadu „razbija nacionalno-državne granice, pa mi (boljševici) moramo da je podržavamo. Zbog kakvog razloga bismo morali da održavamo u državnom smislu oštro ograničenu Rusiju? Zbog čega bi to bilo neophodno? Nasuprot tome, mi ćemo se potruditi da centralizujemo, spajamo – u svakom pogledu – celu Evropu“. Velika ruska industrija je i tako preko banaka već povezana sa evropskom, a tome će se dodati industrijalizacija seoske poljoprivrede. U vreme revolucije u Nemačkoj, krajem Prvog svetskog rata, Lenjin je poslao G. E. Zinovjeva u Berlin na zbor nemačkih komunista. U sedmosatnom govoru je Zinovjev nacrtao ružičastu sliku buduće Evrope, u kojoj će se sibirska nalazišta gvozdene rude ujediniti sa evropskim čeličanama.

General De Gol je zamišljao buduću Evropu „od Atlantika do Urala“, sa istorijskom Rusijom. Evropa sa Rusijom, do istočne granice Sahalina, jeste evropska, a ne ruska neophodnost. Buduća evolucija Evrope će ići u tom smislu.

Evropska unija će se kompromitovati kao zajednica, ako njeni emisari danas u Butmiru menjaju Dejtonski sporazum i rastaču temelje Republici Srpskoj. Zašto je neophodnost biti dobar građanin svoje nacije, da bi bio dobar Evropejac, a nije neophodnost da samo dobar građanin srpske nacije u Republici Srpskoj mora biti preduslov dobrom i harmoničnom građanstvu u Bosni i Hercegovini? Zašto zapadni diplomati mogu razmišljati kako bi srpska i ruska pravoslavna crkva mogle biti dobre za budući svet, samo u okviru jedinstva crkava sa središtem u Rimu? Tada bi se Instrumentum imperii proširio i na njih i ponašale bi se kao fundamentalističke denominacije američkog Juga. Tražiti crne ovce u Svetim Sinodima pravoslavnih crkava danas, samo ima taj smisao. DŽon Grej navodi da grupa konzervativaca oko Alberta Volštetera (Wohlstäter) i RAND korporacije od 1997. razrađuju „Projekat novog američkog stoleća“, na temelju novog naoružavanja SAD. Ne bi me bolela glava za te planove, da ta grupa ne smatra da istorija nije nauka, nego da ima «dobrih» i «loših» istorija. Kisindžer je ostao usamljen u ubeđenju da se ne sme misliti da je Rusija uvek neprijatelj. Ideja o Evropi sa Rusijom ima i dubinu i širinu u svetu i očigledno će se pretvarati u ostvarljiv projekat. Rusija je na putu sjedinjenja sa Kazahstanom, Belorusijom i Ukrajinom, bar delom nje.

Nedavna poseta Dmitrija Medvedeva Srbiji (a pre toga Poljskoj) pokrenula je medijske priče o ulozi Sovjetskog Saveza u okončanju Drugog svetskog rata, kao i pokušaje da se ta uloga obezvredi?

- Više od toga. Postoje pokušaji da se obezvredi uloga antifašizma, posebno ruskog naroda u oslobođenju čovečanstva od najcrnjeg mraka, kakav je nacizam u istoriji bio. Prilikom nedavne proslave godišnjice napada na Poljsku u Gdanjsku, poljsko državno vođstvo je izazvalo nelagodno osećanje predstavnika današnje Rusije. Optužen je Sovjetski Savez da je kao totalitarna diktatura osvajala slovenski demokratski narod. Celi rat sa fašizmom je doveden u sumnju da nije bio oslobodilački za celi svet. Čudio sam se zašto Vladimir Putin i Dmitrij Medvedev sami nastoje da dadu odgovor. Poljski i ruski naučnici bi to bolje objasnili.

 U septembru 1944. Vinston Čerčil je u Donjem domu rekao da je iskrcavanje u Normandiji, nekoliko meseci ranije bilo „najveća i najodlučnija pojedinačna bitka celog rata“. S tim je počela mitologija da je nacizam tu podlegao, a zapadni svet doživeo oslobođenje u demokratskim državama. Danas sve televizijske mreže sveta svake godine prenose proslave godišnjice iskrcavanja u Normandiji, u smislu rasta jedne mitologije za opštu potrošnju. Slavi se Čerčil kao glavni strateg rata, a sovjetski prilog opterećuje sumnjama da je njihovo ratovanje sličan imperijalizam, kao što je bio onaj nacistički. Ozbiljna istorijska nauka, koja se još drži na nogama pod američkim udarom da istorija nije nauka i da postoje samo «bolje» i «slabije» istorije, to mišljenje nikada nije delila. Martin DŽilbert (Gilbert: Winston S. Churchil, 1975), u četiri toma 1975. napisao je kritičku knjigu o Čerčilu. Majkl Hauard (Howard, „Enccuntar“, 4, 1985) takođe. Ove godine je Endrju Roberts (Endrew Roberts: Masters and Commanders. How Four Titans Won the War in the West 1941-1945“) napisao knjigu pod utiskom mitološkog preuveličavanja uloge Zapada i smanjivanja uloge ruskog vojnika. Iskrcavanje u Normandiji je obavljeno u strahu da Rusi prvi ne uđu u Pariz.

Rusofobija je, pored antisemitizma, još jedan fenomen koji istražujete u svom delu. Spominjete, međutim, i srbofobiju?

- Srbofobija je samo rukavac rusofobije u zapadnim društvima i bez nje ne bi postojala. Srbofobija je cvetala u uslovima sukoba interesa zapadnih država sa Rusijom na Balkanu. Iako je sam naziv srbofobija novijeg datuma i prvi put se u velikim razmerama pojavljuje u vreme izbijanja Prvog svetskog rata 1914. ima dublju istoriju. Na Srbe se podiže glas zbog straha da su oni glavni konjovodac ruskih kozaka na tople vode Mediterana. Još Napoleon veli da je «Austrija geografski neprijatelj Srbije», i da bi samo jedan palac zemljišta na desnoj obali Dunava, pod ruskom kontrolom, bio ravan opštem rasulu Osmanlijskog carstva. Srbima je utisnut na čelo beleg večnog saveznika Rusije. Britanski istoričar DŽon Glison napisao je istoriju početka rusofobije u britanskom društvu. Ona se rascvetala posle Krimskog rata 1854, a zaustavila tek u Drugom svetskom ratu 1941, samo privremeno, do 1945. Tada je britansko javno mnjenje dva put u ispitivanjima odgovorilo da je Sovjetska Rusija bliža Britaniji nego SAD i da sovjetski tip države nije totalitarna diktatura nego jedan posebni tip jednopartijske demokratije.

Istoriju i definiciju Istočnog pitanja vezali ste za odnos velikih sila prema razaranju, ili održanju, Osmanlijske imperije. Kakav je odnos islama i islamskog fundamentalizma i istorije Srba za pet poslednjih vekova?

- Islamski fundamentalizam je počeo sredinom XVIII veka, kao Vahabitski pokret u Saudijskoj Arabiji, pa se brzo prenosi u Egipat. Na zapadu Severne Afrike islamske države Tunis, Alžir i Maroko imaju široku autonomiju u carstvu („Garb ocaklari“). Od 1574. se u Tunisu uspostavlja dahijski sistem administracije. Na čelu je jedan vrhovni dahija, a postoji i dahijsko veće. Mnogo je Grka, Albanaca, Srba muslimana iz Bosne među njima. „Ibrahim Bošnjak“ je 1805. postao vrhovni dahija Tunisa. Pred izbijanje Srpske revolucije 1804. dahije su zauzele Beogradski pašaluk, s namerom da onemoguće reforme i davanje autonomije Srbima. Do 1802. dahije su bile u ratu sa Francuskom i Britanijom, a uzimali su i učešća u pobunama protiv turskog sultana, sve do Carigrada. Iako protivnici Vahabita, bili su jedna posebna varijanta njihovog pokreta protiv uvođenja reformi u carstvo po zapadnim uzorima.

Pišete kako je Srpska revolucija 1804–1815. bila praćena prenošenjem Vahabitskog pokreta na evropsko kopno, dok je panislamizam 1876–1878 (Hercegovački ustanak, Berlinski kongres) predstavljao drugu fazu u evoluciji modernog islamskog fundamentalizma. Šta se kasnije događa?

- U „Velikoj Istočnoj krizi“ 1875-1878. organizovan je savremeni islamski fundamentalizam. Reč „panislamizam“ je prvi u istoriji skovao hrvatski novinar Franc fon Verner. Posmatrao je u Sarajevu prenošenje „pokrova sa Prorokovog groba“, pa po fanatičnom zanosu video da je to isti islamski svet, kao onaj na Bliskom istoku. Panislamizam je kršten tim imenom u vreme kad je proglašeno ujedinjenje Bosne i Srbije, na Vidovdan 1876. U svetskoj literaturi nema podataka da je tada panislamizam i organizovan. To ipak kažu ruski diplomatski izveštaji, koje sam ispisivao 1981. u moskovskom Arhivu spoljne politike Rusije. Jedan njihov agent, vodič hadžijama u Meku, izveštavao ih je da su muslimani Rusije tajno prikupili ogroman novac za pomoć turskoj vojsci u ratu protiv Rusije, od aprila 1877. Sultanovi ljudi su se savetovali šta da urade sa tim golemim novcima. Nisu smeli da ga ulažu u opremanje regularnih trupa, jer bi se velike sile odlučile za podelu carstva – BiH Austriji, Bugarska Rusiji, Egipat Britaniji i Tunis Francuskoj. Odlučili su da ga dele dobrovoljcima koji će organizovati islamske „Lige“ u Albaniji, Bosni, istočnoj Anadoliji, Egiptu. Tamo se, po ugledu na prvu albansku, „Prizrensku ligu“ organizuje druga u istočnoj Anadoliji, treća u Egiptu i četvrta 1878. (posebno organizacija ustanka u Hercegovini 1882), kao „Bosanska liga“. Albanska i naša istorijska nauka greše što misle da je taj otpor evropskim državama bio spontani izraz muslimanskog naroda da imaju svoju albansku, bosansku nacionalnu državu. To je organizovano.

Naredni talas uticaja islamskog fundamentalizma na srpsku istoriju je pokret „Mladih Muslimana“ od 1940. do danas. U toku rata 1941-1945. sarađivali su sa nacizmom oko priznanja nezavisne „Župe Bosne“, kao islamske države. Obnavlja se 1946. privremeno ugušen, da bi se oko ustavnih debata pre 1963. ponovo pojavili. Alija Izetbegović se prvi put javno oglasio 1943.

U toku građanskog rata 1992-1995. SAD ih podržavaju, čak sa idejama da su Osmanlijsko i Habzburško carstvo bili bolji za svetsku bezbednost, nego nacionalne države. Dejvid Rajef (David Rieff) to širi preko časopisa „Harper's Magazine“, od januara 1994. SAD su podržavale projekte „Zelenog pojasa“ na Balkanu. Planovi o „Evroazijskoj islamskoj organizaiji“, koju je planiralo „Evroazijsko islamsko veće“ u Ankari, na kome 1998. zasedaju i predstavnici bosanskih muslimana, predviđaju okupljanje islamskih naroda Balkana i Kavkaza oko Turske.

Kako tumačite govor turskog ministra spoljnih poslova Ahmeta Davutoglua u Sarajevu 16. oktobra 2009? Je li to obnavljanje ove ideje o kojoj govorite?

- Jeste. U isto vreme je turski predsednik Gul u Beogradu postigao sporazum da se na srpskom teritoriju otvori jedan veliki „Islamski kulturni centar“.Davutoglu veli „napravit ćemo Balkan, Kavkaz, Srednji istok, zajedno sa Turskom, centrom svjetske politike u budućnosti. To je cilj turske vanjske politike i mi ćemo to postići. Mi ćemo reintegrisati balkanski region, mi ćemo reintegrisati Srednji istok, mi ćemo reintegrisati Kavkaz na ovim principima regionalnog i svjetskog mira“. Dodao je da je „za nas teritorijalni integritet Bosne i Hercegovine jednako važan kao teritorijalni integritet Turske“.

Ovo može biti san na javi vladajuće političke stranke u Turskoj, koja ne krije svoje islamističke ciljeve. Nije u stanju da reši unutrašnje pitanje Turske, sa oko 20 etničkih grupa i činjenicom da svaki treći stanovnik ne govori turskim jezikom. Ovo otvara mogućnost da se američka diplomatija ponovo opredeli da hvata islamskog bika za rogove i upregne ga u svoja kola. Nekada su pomagali Talibane u Avganistanu protiv Sovjetskog Saveza, oborili cara Rezu Pahlavija i doveli Homeinija iz egzila. Deo američke diplomatije to sada računa sa Turskom. Ne verujem da je to u podlozi današnjih napora da se u Butmirskim sastancima izvrši ustavna reforma BiH i potkopaju temelji Republike Srpske. Ali je i činjenica da je svet izgubio poverenje u američku organizaciju budućnosti. Ovo će izazvati stvaranje novog Balkanskog saveza protiv ovakvih planova.

Za odnos zapadnih sila prema održanju Otomanske imperije (danas prema «Evroazijskoj islamskoj organizaciji») zanimljivo je vaše tumačenje nekih događaja iz Srpske revolucije 1804-1815. kao što je Karađorđeva smrt 1817.

- Sumirao sam istraživanje stranih naučnika Eduarda Drioa 1925. G. L. Arša u više radova i Nestora Kamariono 1964. da je u smrt Karađorđa upetljan Nikolaos Galatis, kapetan „Nacionalne garde“ Jonskih ostrva, kao britanskog poseda tada. Bio je osumnjičen da je izvestio britanskog konzula u Bukureštu o Karađorđevim planovima; proteran je u Carigrad, pa osumnjičen da je bio u Karađorđevoj pratnji do pogibije, proteran na Peloponez i tamo streljan. Karađorđe je bio žrtva verovanja Britanije i Austrije da svetsku bezbednost bolje garantuje Osmanlijsko carstvo, nego balkanski hrišćani. Šta ako oni u Butmiru, danas ponovo misle isto tako?

Zašto se ne nađe nijedan iz ove nejači srpskih političara da zahtevima turskog predsednika za veliki islamski kulturni centar, ne odgovore istom merom da se Aja Sofija, najveći pravoslavni kulturni i duhovni centar u istoriji, vrati pravoslavnim crkvama? U vreme kada je pokrenuto pitanje regiona Vojvodine, turski predsednik je izložio turski projekat da se Raška oblast predvidi kao islamski region. Zašto srpski političari jezik savremene turske vlade, projekte reintegracije osmanlijske baštine, prevode kao pomoć turskih biznismena otvaranju novih radnih mesta za srpske radnike? Ne bih želeo da breme odgovornosti pred istorijom s njihovih pleća pređe na moja.

(Razgovor vodila Zora Latinović)