Сами смо одсекли део наше историје

Сеоба Словена се догодила, али у далеко мањем броју, а сам термин  „сеоба“ није срећно изабран.

Др Тибор Живковић је српски историчар чија се истраживачка интересовања углавном односе на српску историју у раном средњем веку. Ради на Историјском институту САНУ у Београду од 1997. године, а од 2002. године до 2010. године био је директор ове установе, као и главни и одговорни уредник Редакционог одбора издања Историјског института. За Нову српску политичку мисао говори о напретку у истраживањима раног средњег века код Срба и других Јужних Словена, актуелним полемикама о пореклу балканских народа и политизацији историје, перспективама српске историографије и општем стању у домаћој науци.

Интервју водила: Јована Папан

Историјски период којим се бавите је рани средњи век, од досељења Словена на Балкан до немањићког периода.  Често се заборавља да ту говоримо о скоро 500 година историје, пре свега зато што има мало података о овој епохи. Да ли се заиста тако мало зна као што се обично мисли, и да ли су у новије време представе историјске науке о овом раздобљу постале мало јасније или се промениле?

Рани средњи век, код Срба, заиста се чини, у односу на развијени или такозвани пуни средњи век, попут сирочета, с којим историчари, углавном, не знају шта би радили. Уистину, 500 година историје није мало – то је време које може да „прогута“ две, три, династије – али извори о том раздобљу пружају веома шкрте податке. То је, можда, највећи проблем који се поставља пред истраживача раносредњовековне историје Срба. С друге стране, дабоме, малобројност података, у класичној историографији, неминовно доводи до сиромашних тумачења, која, по правилу, трају дуго и веома су инертна. Модернији приступ је неопходан уколико се жели спознати нешто више о раном средњем веку у Срба, који, опет, неко би рекао, лако може да повуче у модерну или, чак, постмодерну. Тај приступ дозвољава слободнија тумачења, која би, можда, могла да доведу до помака у разумевању раног средњег века у Срба. Најзад, рани средњи век у српској историографији, до уназад десетак година, никада није систематски истраживан. Једноставно, мало је људи који се тим раздобљем баве – не само у историографији, већ у археологији, историји уметности, антропологији, етнологији. Ми смо, стога, сами, својим слабим чињењем, одсекли рани средњи век наше историје, оставивши га, као што рекох, попут сирочета.

Који извори за рану историју Срба и уопште Јужних Словена, колико су они поуздани? Такође, колико данашњим сазнањима доприносе археолошка и антрополошка истраживања налазишта из овог раздобља?

Поуздани извори не постоје. Тако се размишљало у 19. и првих пола века прошлог столећа. Постоје само историчари који својим тумачењима оживљавају факте напабирчене из извора – а то раде, у зависности од спреме, добро или лоше. Методологија је пресудна. У Србији, додуше, још се тако размишља, доминантно. Стотину историчара, теоретски, написаће стотину различитих тумачења једног догађаја – и сви ће веровати да су у праву. Оно што је о Словенима, Србима и Хрватима, написано, свака вест, почев од Прокопија, Јордана, Агатије, Псеудо-Маврикија, Менандра, Чуда Св. Димитрија Солунског, Теофилакта Симокате и Константина Порфирогенита – да поменемо оне најкрупније – класична историографија стерилно разврстава на поуздане и мање поуздане писце, а њихове исказе оцењује са „тачно“ или „нетачно“, као да решава таутологију. Решења су, по правилу, тешко достижна и потребно је, да би се начинили пробоји, осим класичних знања, извесна доза маште. То би могло да се назове квантном историографијом, односно посмодерном. Што се тиче археолошких и антрополошких истраживања, она свакако могу да буду веома корисна за испитивање раног средњег века – али их је толико мало и тако су слабо финансирана, да се о систематском раду не може ни мислити, а камоли, радити.

Када говоримо о досељењу Срба, да ли говоримо о досељењу великих маса народа, или о доласку малобројне ратничке елите која је успоставила политичку власт и културни утицај над староседелачким становништвом? Такође, колико поуздано се зна одакле су дошли?

Насељавање Срба, али и Хрвата, представља једну од најлепших мистерија нашег раног средњег века. Два народа, о којима једну, прилично кохерентну причу, доноси византијски цар Константин VII Порфирогенит, појављују се у амбијенту далеке Беле Србије и Беле Хрватске у доба цара Ираклија (610 – 641), одакле се, уз Ираклијев пристанак, насељавају у земље некадашње римске провинције Далмације. Много мастила је за последњих, готово 400 година, потрошено на српско-хрватско насељавање, али без правог решења. Тек недавно, показао сам да је то што Порфирогенит говори о сеоби Срба и Хрвата, заправо знатно осакаћени препис из једног другог списа, насталог несумњиво у Риму, око 878. године, највероватније испод пера Анастасија библиотекара, готово столеће пре но што је учени цар живео. Ово откриће отворило је читав низ питања и могућности тумачења српско-хрватске сеобе. О том извору говорим у посебној монографији која би требало да се појави из штампе током марта. Што се тиче саме сеобе Срба, то бих за сада прећутао, управо до изласка поменуте књиге из штампе. Читалац ће, у тој књизи, сазнати о неким новим погледима на „сеобу“ Срба. 

 

Насељавање Срба, али и Хрвата, представља једну од најлепших мистерија нашег раног средњег века.

 

Рани средњи век, колико год временски далек и магловит био, предмет је најжучнијих полемика у одређеним круговима, пре свега међу лаицима заинтересованим за националне историје и њихове политичке интерпретације, окупљених око тзв. српске аутохтонистике школе (новоромантичара), а такође и друге балканске државе имају своје пандане нашим параисторичарима. Све је кренуло деведесетих, али се тај талас наставио и у двехиљадитим, издавањем бројних ,чак високотиражних књига, одржавањем трибина, оснивањем интернет форума.  Интересовање за теорије о Србима као најстаријем народу је и даље велико, и свако помињање досељавања Срба на Балкан, буде пропраћено љутитим коментарима о завери, великој лажи Ватикана и германске школе. Има ли изгледа да ће се ова полемика окончати, када знамо да ни Вук Бранковић још није рехабилитован, иако је још у 19. веку одбачен сценарио о његовој издаји?

Сами сте рекли да је рани средњи век предмет полемика у одређеним круговима, пре свега међу лаицима. Све сте овим казали. Наука се пише у тишини радне собе, нешто ређе библиотеке, док лаици то чине, онако, како би се науком у кафани бавили. Да будем прецизан до краја, наука пре свега подразумева метод, па тако и историографија, а то се учи током основних, а потом и постдипломских студија, али историје, не машинства или медицине. Без методологије, нема науке. Псеудоисторичарима мањка тај важан сегмент, који би њиховим тумачењима додао на тежини. Нешто друго је по среди када су у питању новоромантичари – новац. Пласирање незнања, упакованог у бајке о небеском народу, најстаријем народу, пранароду, даје јако добру финансијску жетву. Народу, који једва да има неколико процената факултетски образованих људи, лако је подметати и њиме манипулисати. Али, то је шири феномен којег су новоромантичари само део.  Када већ помињете то весело друштво, сећам се да је негде 1994. године, на телевизији Палма или тако некако, редовно емитован позив донаторима који би помогли издавање српских извора. Паметном доста. Професионални историчари углавном стоички игноришу новоромантичаре,уз изузетак проф. Радивоја Радића, и понекад, далеко ређе, моје маленкости. Мислим да их не треба игнорисати. Овај народ мора, дословце, да се бори за сваког човека, за што више образованих, како би се, надајмо се, некако кренуло у мало лепшу будућност. А борба са произвођачима лажи и опсена најбоље ће се водити уз одређену законску регулативу усмерену према џеповима оних који ту маглу продају.

Аутохтонисти се често позивају на изворе из 19. века  попут Милоша С. Милојевића, Велесове књиге итд. Шта историјска наука каже о тим изворима и њиховом настанку?

Историјска наука је, о овим егзотичним ауторима и делима, одавно рекла шта је имала. Милојевић је био, у најмању руку и најблаже речено, непоправљиви романтичар, док је Велесова књига 19-вековна творевина. Њихова вредност је, по прилици, тачно онаква каква је и Хитлерових дневника штампаних у Шпиглу.

Да ли и међу самим историчарима постоје неслагања гледе овог периода и реконструкције историјских догађаја – сеоба Словена и формирања првих држава?  

Наравно. Јужнословенски историчари, генерално, деле се на две групе – они који верују у масовну сеобу Словена на Балканско полуострво, и они који сматрају да су у питању далеко мање „масе“ Словена. Наравно, има и оних, попут новоромантичара, који сматрају да никакве сеобе није ни било. То је упоредиво са, рецимо, у физици, да је свемир одувек постојао – иако све говори, пре свега егзактни подаци, да је морао настати у неком тренутку. Ја бих себе прибројао у ону другу скупину – сеоба Словена се догодила, али у далеко мањем броју. Сам термин, сеоба, није срећно изабран. Према најновијим истраживањима, нека племена Словена су у неколико фаза током прве половине седмог века, продирала на Балканско полуострво. Племена јужно од данашње Македоније хеленизована су током наредних столећа. Племена која су се настанила северно од ових првих, славизирала су староседеоце. Право је питање како је до славизације дошло. Ту, нажалост, јужнословенска историографија, заостаје. Ако узмемо да је Бечка школа још 1961. године усмерила истраживања на постанак варварских краљевина позноримског доба, што је временом изнедрило групу изврсних теоретичара – Венскус, Волфрам, Пол – у правом смеру, онда је сада наступио тренутак да се и српска историографија, коначно, укључи у тај модел размишљања. Оно што мени допуштају моја истраживања, јесте да Бечка школа нуди, у односу на француску и немачку историографију, најјаснију слику етногенезе у варварским краљевинама. Ту су им, уз бок, Британци и Американци.

 

Последње две године су поптуно изгубљене за науку у Србији, захваљујући потпуном дилетантизму оних који су испред државе били задужени да се о тој науци, старају. 

 

Још једно полемичко поље јесу и истраживања генетског порекла популација. Чини се да и овде лаицизам доминира у интерпретацијама  Шта прелиминарна истраживања уопште показују и да ли се ти налази могу читати у националном кључу? Постоје ли старији и млађи народи у антрополошком смислу? Такође, каква су очекивања историчара у погледу ових истраживања -  да ли и колико она доприносе расветљавању историјских непознаница, или ће тек помоћи?

Треба рећи да античку ДНК нико са простора бивше Југославије није радио. Тиме сам, мислим, сасвим довољно рекао. Није ми познато како неко може да говори о некаквој генетичко-етничкој структури раносредњовековне популације, на пример, у Београду – када не постоје истраживања. То што неко анализира ДНК рецентне популације, па то примењује на хипотетичку популацију из 600 године, потпуно је ирелевантно за озбиљна истраживања. Недостаје велики број, бојим се ситних комадића, ове слагалице. Недостаје, пре свега, методолошки оквир који ће одредити простор истраживања, број узорака неопходан за уједначен приступ на читавој територији Србије, идентификовати халпогрупе које су примарни циљ истраживања, проћи систематски кроз изворе који говоре о становништву Мезије, Дакије, Дарданије, прикупити систематски генетски (остеолошки) материјал од гвозденог доба па до 12. века, упослити нове људе из разних области – историчаре, историчаре уметности, археологе, антропологе, филологе, генетичаре, молекуларне биологе – да не ређам даље.  А све то, наравно, мора да буде финансирано, и то добро финансирано. Онако како се претходни министар клео да ће бити – и довео целокупну научну јавност у заблуду. Последње две године су поптуно изгубљене за науку у Србији, захваљујући потпуном дилетантизму оних који су испред државе били задужени да се о тој науци, старају.

Последње деценије, одвајањем Црне Горе као засебне државе и њеним  заокруживањем као нације, актуелне су и полемике по питању Дукље и Дукљана. Док је једнима важно да докажу да је у питању српска држава, други инстистирају да Дукља никада није имала ишта са Србима. Шта данас кажу званичне историје у обе државе, шта кажу историјски извори, и колико заправо има смисла позивати се на тај период , баштинити одређене раносредњовековне државне творевине, и на таквим интерпретацијама градити основу за различитост или сличност данашњих популација?    

Дукља и Дукљани представљају политичко питање, пре свега. Уколико неко, већ, мисли, да се некаква национална припадност може одредити у раном средњем веку, тај се онда грдно вара. Племенска припадност, пак, нешто је извеснија. Затим је још извеснија родовска, па најзад, најизвеснија је породична припадност. У супротном правцу, од породице према племену, дакле, етникум се само разводњава, али га, парадоксално, замењује нација – новитет 19. века, чији смо заточници, ето, и у 21. веку.  Заправо, модерне нације изродила је индустријализација која је уништила породично-племенске везе, креирајући простор за удруживање људи на новим принципима. Али, да не одем предалеко у овој елаборацији. Црна Гора је леп пример како се у модерно доба формирају нације, национални осећај, нове митологије. Мислим да ће Црна Гора бити сјајно поље истраживања генерацијама научника који долазе. Ту ће бити прилике да се покаже како су кнежеви Дукље постали Срби, па како су постали „елитни“ Срби из Његошевог времена, те најзад, поново Дукљани, упраскозорје овог, новог, века.

Пласирање незнања, упакованог у бајке о небеском народу, најстаријем народу, пра-народу, даје јако добру финансијску жетву.

Може ли се уопште о државама раног средњег века говорити из перспективе данашњих националних држава? Негде сте рекли да се пре може говорити о приватној историји владаских породица, и заиста се често, проучавајући овај период, може стећи утисак да су владари и племство као „свој народ“ пре доживљавали друге владаре широм Европе, него становиштво којим су владали? У доба Немањића, које сматрамо за „златно доба“ српске историје, обичан српски народ био је у „својој“ држави у горем положају него, на пример, Власи?

Највећа грешка коју неки историчари праве, јесте да пореде догађаје, или, још грђе, процесе, између којих лебде столећа, праве провалије. То су плодна поља за стереотипе. Тако се, на основу два светска рата дошло до уверења, у српском народу, да су нам Немци најгори непријатељи, или, на основу само Првог светског рата, да су нам Французи највећи пријатељи, или да су нам Руси и отац и мајка. Нису то народне умотворине, то су учене конструкције, дела историчара, који су тумачи прошлости. То се онда представља народу, преко школског система, који та тумачења претвара у детерминанте. Проблем је, што када такви стереотипи продру у свест, тешко се искорењују, поготово када носе призвук романтизма и обећавају удобно сањарење од, обично, тмурне садашњости – каква је на Балкану, иначе, распрострањена. Што се тиче живота у држави Немањића, сељак је живео исто као и сељак у Француској, Грчкој, Италији, а српски племић исто као и племић у било којој другој европској земљи. Нешто друго је важније – колики је тај слој имућних у Србији, а колики у Угарској, Аустрији, Венецији, Француској. Од „дебљине“ тог слоја зависи просперитет земље – односно, стоји у најјужој вези је са производњом и, последично, са културом у коју се, често, у богатим друштвима, прелива део остварене вредности. Тај слој, који је критичан за настанак и саме ренесансе, нестао је у Србији током турске власти.

 

Највећа грешка коју неки историчари праве, јесте да пореде догађаје, или, још грђе, процесе, између којих лебде столећа, праве провалије.

 

Какво је стање са представљањем историје овог периода у данашњим уџбеницима, како код нас, тако и у суседним државама? Да ли се иде у корак са научним сазнањима, и колико је политизације?  

Последњих десетак година урађено је доста на новим школским програмима, пре свега за основну школу. И ту, наравно, нема континуираног кретања у одређеном правцу, има доста лутања, посебно у приказивању скоријих догађаја од 1941. године. У уџбеницима историје, по правилу, мора да има политизације. Сама историја, онако како је конципирана као наука, у време Ранкеово, практично је одговор једног конзервативног протестантског друштва, какво је било пруско, на изазове немачког уједињења. У духу остваривања немачког уједињења настала је модерна историографија – која о свим питањима којима се ми данас бавимо из раног средњег века, нудила једну слику која је заступницима пруске политике била потребна. Отуда, рецимо, Вагнер, и његова, иначе сјајна, дела. Данас је историографија, на нивоу основне и средње школе, сведена углавном на политичку коректност. Служи више као оруђе добре воље у међудржавним односима. То је занимљив напредак – од науке која је почела доказивањем теорије крви и тла, до науке која све то, успешно, негира. Историја, увек, некоме служи.

Недавно је Народна библиотека Србије обележила 180 година постојања, и том приликом подсетили смо се трагедије која је српску културу задесила када је у шестоаприлском бомбардовању Београда зграда тадашње Народне библиотеке Србије изгорела до темеља. Заувек је изгубљено на хиљаде драгоцених средњевековних рукописа, докумената, књига.  Колико је српска историографија тада изгубила и да ли се за неким изворима за историју раног средњег века посебно жали? Да ли бисмо данас много више знали о својој средњевековној историји да смо успели да спасемо то своје културно благо?

Бомбардовање Београда, 6. априла 1941. године, јесте најцрњи дан за српску културу. Треба се само подсетити свих оних дивних људи који су градећи кнежевину Србију уносили у ту грађевину остатке наше прошлости, стрпљиво отимајући од заборава. А онда је у једном дану много тога пропало, изгорело. Што се тиче извора за рани средњи век, све што данас знамо знали смо и пре бомбардовања.

Колико још археологија може да у будућности каже о овом периоду? Колико неистражених локалитета постоји и да ли се очекују неки значајнији резултати у скорије време? Да ли постоје и непроучени писани извори?

На архелогију треба свакако рачунати. Најпре ће нова сазнања о раном средњем веку на простору Србије доћи из тог правца. Велики је број неистражених локалитета, чак и региона у Србији који су слабо познати са аспекта раног срењег века, на пример општина Ивањица.  Ваше питање о томе да ли постоје непроучени писани извори, има заиста смисла, упркос томе што су сви извори објављени. Наиме, управо због развоја методологије, јавља се потреба да се сви извори поново објаве уз одговарајући коментар. Има ту, посла, за неколико генерација научника.

 

Данас је историографија, на нивоу основне и средње школе, сведена углавном на политичку коректност.

 

Кроз медије смо запљуснути историјама других култура и нација, пре свега оних које имају довољно новца за продукцију атрактивних документарних емисија о својој прошлости. И даље стасавају генерације које имају врло површна или погрешна знања о сопственој историји, а поплава квазиисторијских извора и лаичких становишта, нарочито на интернету, уноси велику конфузију и делује обесхрабрујуће за оног ко жели да се информише. Како се историја код нас може популаризовати, да ли постоје неки медијски пројекти (тв, интернет), и има ли данас слуха за такве идеје? 

Својевремено сам предлагао један пројекат којим би се популаризовала историја и управо разодбље раног средњег века. Обишао сам, за три године, двојицу министра, више пута. Сви су обећавали, али се од обећања није отишло даље. На крају је владика Јован, тада игуман манастира Острог, издвојио одређену суму којом је снимљен серијал од шест епизода. РТС је откупио серијал и прелиминарно тражио да се сними далеко већи број епизода који би покрио читаву историју Срба, све до модерних времена. Када сам хтео да наставим преговоре, сва врата су се, нагло, затворила. Серију нисмо снимили, али је зато ХРТ, снимио висококвалитетне епизоде за хрватски рани средњи век. Трагедија ове државе је што нема плана, јасне визије, када је у питању популаризација науке.