Vašingtonu nije stalo do BiH

(Novi Reporter, 28. 12. 2008)

Sagovornik “Novog Reportera” Tomas Fleming predsjednik je Rokford instituta i glavni urednik magazina Chronicles, u američkoj saveznoj državi Ilinois. Riječ je o jednom od vodećih političkih analitičara paleokonzervativne orijentacije u SAD, pri čemu treba precizirati da pripadnici te škole mišljenja ističu sopstvenu lojalnost principima izvornog konzervativizma i distancu prema neokonzervativizmu, veoma uticajnom u Vašingtonu u posljednjih nekoliko decenija. Na početku intervjua za “NR”, realizovanog prilikom njegovog nedavnog boravka u Banjaluci Tomas Fleming se izjasnio o dilemi – da li trenutna situacija u Bosni i Hercegovini predstavlja uvod u pojačan angažman Zapada u ovoj zemlji ili nagovještaj definitivnog raspada BiH: “Šta god da se desi, smatram da je Vašington sve manje zainteresovan za dešavanja na prostoru Zapadnog Balkana. SAD trenutno više brine zbog Kine, jer šaljemo trupe u Australiju, da bismo izazvali Kinu. Brinemo i o tome šta smo uradili da izazovemo Arapsko proljeće i predamo Egipat, najvjerovatnije, u ruke islamskih fanatika. Možda to isto radimo i sa Sirijom i Libijom. Znači, imamo mnogo toga zbog čega treba da budemo zabrinuti, iako je sasvim izvjesno da, ukoliko bi predsjednik Obama mogao da bira, on bi vjerovatno sve vas učinio robovima vlade u Sarajevu. Ali, on nema Kongres iza sebe. Takođe, prema anketama javnog mnjenja, Obama ima veoma malu podršku. Imajući sve to u vidu, Obamu nije previše briga šta se ovdje dešava, baš kao ni vladajuću klasu u SAD. Bilo je vremena kada je bivša Jugoslavija bila centar svemira, a to je značilo da smo morali da vas bombardujemo. Ali, to doba je prošlo. Sada imamo rat u Iraku, za koji tvrdimo da je gotov i da se povlačimo, u što ću povjerovati kada to i vidim, jer će biti sve više nasilja. Imamo rat u Avganistanu. Imamo prijetnje sa svih strana. Zaista, jedino je muslimanima, a možda i Hrvatima u Americi, stalo do toga šta se ovdje dešava. U BiH se ne mogu steći politički poeni. Ukoliko i ima nekog interesovanja ili mišljenja u vezi s tim, riječ je o stavu: Ovi ljudi treba da žive zajedno i da se vole. Jedna srećna Bosna. Ali, ni oni koji tako govore neće mrdnuti prstom da nešto urade. To je dobra vijest.”

Novi Reporter: Kako onda tretirati povremene izjave američkih zvaničnika da SAD neće dozvoliti zatvaranje OHR-a u BiH?

Fleming: Iskreno, ne znam koliko su te izjave tačne. Stvari imaju sopstveni život - započnete nešto glupo i to se nastavi u vječnost. To se može desiti. Ovaj prostor je nekada bio napunjeni pištolj, a sada je više kao plik u ustima - iritantan, ali ne i smrtonosan. Ukoliko je Vašingtonu i stalo, oni će podržavati integraciju. Ali, Vašingtonu nije stalo.

A Briselu?

Mislim da je njima stalo više. Belgija i Evropska unija stvorene su da bi uništile etničku pripadnost. Ljudi ne razumiju da ne postoji belgijska nacija. Postoje ljudi koji govore francuski jezik i ljudi koji govore holandski jezik. Oni se ne vole, oni se ne slažu. Izrazita većina ljudi koji govore holandski želi nezavisnost. Belgija je svojevremeno stvorena pod uticajem Engleske, koja je na taj način spriječila Francusku da uzme dio u kojem živi stanovništvo koje govori francuski. Ta zemlja nema smisla. Ima korumpiranu vladu degenerika. To je zaista zlo mjesto, ali i savršeno. Brisel je perfektan izbor za centar Evropske unije, jer je Belgija model za EU. Ta zemlja je dizajnirana da eliminiše etničku pripadnost. Dakle, stanje uma u Briselu sugeriše da su nacionalne države, sa stvarnim ljudima i stvarnim jezicima - loše. Njima je potreban neki frik šou sa tri-četiri etničke grupe.

S druge strane, sa trenutnom ekonomskom krizom u EU, imaju puno drugih stvari o kojima moraju da vode računa. Primijetio sam da je jedan zvaničnik Evropske unije u nedavnom intervjuu, odgovarajući na pitanje o Srbiji, rekao: „Imamo druge stvari o kojima moramo da brinemo.“ Ali, to je dobro. U vezi s tim, osvrnuo bih se na činjenicu da je predsjednik Srbije Boris Tadić sve resurse usmjerio na članstvo u EU. To znači da ćete vi u RS u narednih četiri-pet ili možda 10 godina imati malo prostora za disanje. Ja bih to iskoristio.

Na koji način? Kretanjem u pravcu koji je nedavno označio predsjednik RS Milorad Dodik, kada je na jednom skupu u Italiji pomenuo mogućnost razlaza u BiH?

Mislim da je to mogućnost koja će se desiti, ali, takođe, smatram i da nije mudro to reći. Srbi u politici ne znaju da lažu dovoljno dobro, iako to vrlo dobro rade u biznisu. Ustanu i govore te lude stvari, prijete o tome šta će da urade, a onda su svi ostali ljuti. Dodik bi trebalo da kaže: „Naravno da ćemo nastaviti da radimo s našim hrvatskim i bošnjačkim partnerima, moramo da nastavimo da radimo u skladu sa Dejtonom...“ Jednostavno – bla, bla, bla. Ali, istovremeno treba da nastavi da radi na tome da Republika Srpska bude jedino mjesto u svijetu gdje je srpstvo živo.

Kakve su šanse da srpstvo bude živo i na Kosovu? Kako na poziciju tamošnjih Srba utiču sadašnje relacije Srbije sa Briselom, obilježene odgađanjem statusa kandidata za EU do marta 2012. godine?

Ako EU tada da zeleno svjetlo Srbiji, to bi bila smrtna presuda za Srbe na Kosovu. Svi znamo koja je cijena za zeleno svjetlo - Srbija bi morala da kaže da Kosovo nije Srbija i da kosovski Srbi mogu da dođu u Srbiju, ako žele. U takvim okolnostima, moguće je da srpska strana dobije neke manje ustupke, ali bi, na kraju, Srbija morala da se odrekne Kosova. Jasno je da bi Tadić to rado uradio, ali Brisel to ne želi. Brisel jednostavno ne želi Srbiju. Opet kažem, mislim da je to dobra stvar. Ljudi koji su glasali za Tadića ne misle tako. Usput, rekao bih i da će se EU, do momenta kada članstvo Srbije dođe na dnevni red, možda i raspasti. Bankari u Evropskoj uniji već prave planove za takav scenario i gomilaju rezerve u zlatu.

Zar sve to pomalo ne podsjeća na slučaj Turske, koju EU ne želi, ali joj stalno nešto obećava?

Da, pomalo podsjeća, osim što mislim da u slučaju Turske postoje države koje definitivno i otvoreno ne žele tu zemlju u EU. Francuska insistira na tome da Turska prizna da je počinila genocid nad Jermenima. Siguran sam da i Nijemci, na najvišem nivou, ne žele Tursku. Imaju ih previše i u svojoj zemlji.

U 2012. godini održaće se i predsjednički izbori u SAD. Da li u Republikanskoj partiji postoje kandidati koji mogu da pobijede aktuelnog predsjednika Baracka Obamu?

Nikada ranije nisam vidio da su republikanski kandidati toliko loši. Mislio sam da su njihova dosadašnja dva najgora kandidata - Robert Dol i DŽon Mekejn. Ali, u poređenju s njima, skoro svi sadašnji republikanski potencijalni kandidati su smiješni. Stranka treba da ih se riješi i to treba da kaže i Mišele Bahman i Njut Gingrič. Ja poznajem Njuta. Pegi Nonan, bivši pisac govora u Republikanskoj stranci, napisala je jedan veoma dobar članak za Volstrit džurnal. Nju ne volim posebno, ali ona je insajder među republikancima i napisala je da „ne poznaje nijednu osobu koja je ikada radila za Njuta Gingriča, a da nije prestravljena mogućnošću da bi on mogao postati predsjednik“. Svi ljudi s kojima je radio u Kongresu, njegovo bivše osoblje, kažu da je on mentalno nestabilna osoba, lažljivac, očigledno vara svaku ženu s kojom je bio. Vara čak i one žene s kojima je prevario svoju suprugu.

Kako to da Njut Gingrič onda tako dobro stoji u anketama?

To dovoljno govori kakvi su republikanski kandidati. U posljednje vrijeme pišem kolumne za Dejli mejl iz Londona i oni su tražili da obratim pažnju na stranačke izbore. Iskreno, da nije njih, ja bih sve to ignorisao. U jednoj od tih kolumni napisao sam da je to kao muzički šou sa zvijezdom, što je u ovom slučaju Mitt Romney, i nizom djevojaka - kandidata - koje on poziva na ples. Svako malo svjetlo reflektora obasja nekoga od njih, Hermana Kejna, Rika Perija... Oni odrade svoj ples i vrate se nazad. To je očajnički pokušaj da se pronađe neko drugi osim Mita Romnija. Niko ne voli Mita Romnija. On je inteligentan, ima dobre manire, samokontrolu, iskustvo u rukovođenju, ali niko ne zna u šta on vjeruje ili da li uopšte vjeruje u nešto. Drugo, on je bogat. Amerikanci ne vole bogate. Mi bismo voljeli da smo bogati, ali, on je razmaženo bogat. Dakle, očajnički pokušavaju da pronađu nekog drugog, pa prolaze kroz sve te užasne likove.

Na primjer?

Mislio sam da je Herman Kejn najsmješniji kandidat kojeg sam ikada vidio. U Demokratskoj partiji u državi Njujork imaju lika koji ima samo jednu izjavu: „Kirije su prokleto previsoke!“ I to je sve. U debatama za funkciju guvernera samo to je govorio. Tako su njegovu stranku u Njujorku nazvali – stranka „Kirije su prokleto previsoke“. On je demokratski dvojnik Hermana Kejna. Kejn nema nikakvog političkog iskustva i sve što je radio jeste da je prodavao džank fud, hranu koju niko ne bi trebalo da jede, užasne pice i hamburgere. I to je taj čovjek, to je kandidat?! Znalo se i ranije da on ipak neće izdržati, previše afera povezano je s njegovim imenom. Dalje, Rik Peri. Poznajem mnogo republikanaca iz Teksasa. Volim Teksas, to je moja omiljena država, odlazim tamo nekoliko puta godišnje. Ali, ne poznajem nijednog republikanca iz Teksasa koji misli da bi Peri trebalo da bude predsjednik. Kažu da je previše djetinjast, da se emotivno ne može kontrolisati. Jednostavno, ne može da radi taj posao.

Ron Pol?

Dopada mi se Ron Pol. Poznajem ga, smatram ga prijateljem, divim mu se, poštujem ga. Mislim da neće biti predsjednik, ali ću glasati za njega i na stranačkim i na predsjedničkim izborima. Ne zbog toga što vjerujem u sve što on zagovara, već zato što znam da on vjeruje u to. On zaista vjeruje u ono što govori i govori ono u što vjeruje. Takođe, među republikancima, dopada mi se guverner Viskonsina Skot Volker i način na koji se on suprotstavio sindikatima. Jer, u SAD možemo da vidimo borbu između ljudi koji plaćaju porez i onih koji troše novac poreskih obveznika, prije svega vladinih zaposlenika i ljudi na socijalnoj pomoći. Naša zemlja se pretvara u Grčku ili Meksiko, tako što jednu polovinu stanovništva čine poreski potrošači, a drugu polovinu ljudi koji plaćaju porez. To je veoma ozbiljno pitanje, koje je izazvalo revolt u Viskonsinu. Na kraju, tamošnji guverner donio je zakon koji zabranjuje sindikatima radnika javnog sektora da kolektivno pregovaraju. Zbog toga su čak pokušali da ponište izbore za guvernera.

Kako su se republikanci našli u kadrovskoj krizi koju pominjete?

Prije posljednjih predsjedničkih izbora, u jednom televizijskom intervjuu u američkim medijima, pitali su me - ko će biti sljedeći predsjednik? Na to pitanje uvijek dajem isti odgovor - ko god da bude, biće najgori predsjednik u američkoj istoriji, bilo da je riječ o DŽonu Mekejnu ili Baraku Obami, kao što je tada bio slučaj. Sa distance, smatram da je Obama malo gori nego što bi to bio DŽon Mekejn, ali, to je sada irelevantno. U svakom slučaju, moguće je da će naredni mandat biti najgori mandat za Ameriku, bilo da predsjednik bude Obama ili neki republikanac. Ako Obama ostane u Bijeloj kući, može biti samo gori, jer je on mentalno zapleten. Možete to i vidjeti, on je nervozan, nesrećan, smatra da ljudi ne cijene sve ono što je uradio za nas. Na primjer, ubistvo Osame bin Ladena. Kao da je on lično to uradio.

Osim toga, ja sam izuzetno oštar prema islamu. Smatram da ih ne treba pustiti u našu zemlju, treba ih deportovati, ali, ne mislim da treba da idemo po svijetu i da ilegalno ubijamo ljude. Uhvatite ih, sudite im.

Jedan predstavnik Demokratske partije, poznat u našim krajevima, donedavni guverner Ilinoisa Rod Blagojević, osuđen je na 14 godina zatvora. Kako gledate na takav rasplet?

On je oduvijek bio šala. Pratio sam njegovu karijeru cijelo vrijeme. Umalo nisam s njim i sa Jesseom Jacksonom jednom prilikom došao u Beograd. Blagojevich je notorni lopov, ali je i njegov republikanski prethodnik bio lopov. Ilinois ima više guvernera koji su završili u zatvoru nego bilo koja druga država. Inače, mislim da je 14 godina - previše. Svi naši političari su takvi. On je dobio toliko zato što je pokušavao da proda senatorsko mjesto Baracka Obame. Jaka stvar. To mjesto je i bilo na prodaju, ko god da je bio guverner. DŽesi DŽekson junior je pokušao da ga kupi, otvoreno. Ako je Blagojević u zatvoru, i DŽesi junior bi trebalo da ide u zatvor. On je član Kongresa, ali može ići u zatvor. Mislim da su i tužilac i sudija od Blagojevića htjeli da naprave primjer. Smatram da to nije pravda. Ne sviđaš mi se zato što si Srbin sa smiješnom frizurom, pa ću od tebe napraviti primjer. Blagojević izgleda kao najgora vrsta crnogorskog političkog gangstera, sa uskom kožnom jaknom, ispod koje očekujete da vidite dršku pištolja. Od srpske zajednice u Čikagu čuo sam da su mu roditelji dobri ljudi. Ali, njegova žena Patricija pripada klanu političkih gangstera iz Ilinoisa.

I američki i ovdašnji mediji često su pominjali njene razgranate političke i poslovne kontakte?

Ona ima dobre veze u samom vrhu tamošnje Demokratske stranke. I ona je užasna koliko i on, a ako slušate snimke njihovih telefonskih razgovora koje je napravila policija, sve što čujete jeste: „J.... ti ovo, j.... ti ono, ja ći ti j..... ovo, j..... ono.“ Oboje tako govore - dvoje divnih šarmantnih ljudi. Međutim, njegov „zločin“ je tako mali. Blagojevićev prethodnik, republikanski guverner, da bi prikupio novac dok je bio državni sekretar u Ilinoisu, prodavao je vozačke dozvole ilegalnim imigrantima, koji nisu znali ni da čitaju. Jedan od tih imigranata, vozeći veliki kamion, udario je petočlanu porodicu. Niko nije preživio. To je ozbiljna stvar. Prodaja Obaminog senatorskog mjesta je smiješna. Blagojević je samo jeftina bitanga, ali takvi su svi oni u politici Čikaga i zato ne smiješ jednog od njih da izabereš da bude predsjednik SAD. Richard Delej junior, Ram Emanuel, Rod Blagojević, Barak Obama – svi oni su dio iste čikaške mafije. Svi su oni lopovi i svi u Ilinoisu to znaju.

Treba li ozbiljno shvatiti HilariKlinton kada kaže da će se povući sa političke scene u slučaju drugog Obaminog mandata?

Prije svega, nema nijednog razloga da vjerujemo u bilo šta što ona kaže. Ali, ona se vjerovatno osjeća povrijeđenom. Mislim da je ona očekivala da će do sada partija da joj kaže: „Hilary, ti moraš da budeš naš predsjednički kandidat, jer je ovaj klovn žestoko upropastio stvar.“ Međutim, to se ne dešava. Ne znam ko donosi odluke u Bijeloj kući. To nije Obama, jer on ne zna ništa. Nije ni Hilary, jer ni ona ništa ne zna. Nekada je to bio Ram Emanuel, ali, on je trenutno gradonačelnik Čikaga. Emanuel je povlačio poteze. Jednom prilikom, Emanuel je postavio svoje ljude u kancelariju ministra pravde ErikaHoldera, da bi ga špijunirao i spriječio da napravi budalu od sebe i cijele administracije. Ko donosi odluke za Hilari? Ona ide okolo i ispušta smiješne zvukove: „Ovi izbori nisu bili fer, vi ugrožavate ženska prava...“ Osim držanja govora, ona ne zna ništa više o spoljnoj politici od onoga što je znao njen muž – što je opet ništa. Ona ima određenih problema sa svojim stavovima. Prvo, ona je feministkinja, drugo, ona je promuslimanski nastrojena. Jedan od razloga zašto ona nije predsjednica SAD jeste to što je ona toliko promuslimanski nastrojena, da bogati Jevreji u Americi ne žele da joj daju novac. U Holivudu su odlučili da novac doniraju Obami, ali im nije palo na pamet da ni on ne voli Izrael. Kada je Bil Klinton bio predsjednik, Hilari je držala govore u kojima je izražavala simpatije za Palestince. To nije nešto što radiš. To nije uloga prve dame, tako da joj američki Jevreji nikada nisu vjerovali. I imaju puno pravo. Kada je riječ o njenom odnosu prema Balkanu, ona je izuzetno antisrpski nastrojena, zbog toga što je promuslimanski orijentisana, ali i zbog njenog muža i njegovog naslijeđa.

Ko bi je mogao zamijeniti? Neko još nepovoljniji po Srbe, ili bar neko koga nije briga za Balkan?

Bilo ko. Ona nije kompetentna osoba. Pogledajte ko su ljudi u čijem opisu posla stoji da štite SAD i zastupaju naše interese i pogledajte njihove reference. Kakve reference ima Hilari Klinton? Jedan senatorski mandat. To nije ništa. Njena politička karijera zasnovana je na činjenici da je spavala sa Billom Clintonom u sobi u kojoj se nalazi čuveni „crveni telefon“.

Kako u Vašingtonu sada gledaju na Arapsko proljeće, nakon pobjede islamističkih partija na izborima u Egiptu, Tunisu i Maroku? Da li je takav smjer bio dio plana SAD ili su se stvari otele kontroli?

Egipatska vojska je napravila veliku grešku kada su se riješili Mubaraka. Morali su nam reći da stanemo. U Vašingtonu nisu shvatali da smjenom Mubaraka otvaraju vrata ne samo Muslimanskoj braći, već i selefijama i ostalim radikalnim islamskim pokretima. Trebalo je da to znaju. Mislim da smo mi otišli i korumpirali ih. Stejt department je te ljude, demonstrante, doveo u Ameriku, u Njujork, da ih obučava kako da koriste nove tehnologije. Mislim da u administraciji SAD nisu znali šta da rade. Jedni su htjeli da ignorišu situaciju. Obama je sasvim sigurno htio da pomogne demonstrantima, baš kao i Klintonova. Mislim da je, trenutno, politika Stejt departmenta da promoviše umjerene islamističke pokrete, kako sada karakterišu Muslimansku braću. Do prije tri mjeseca, Muslimanska braća su smatrana radikalnim pokretom, a sada se u svim medijima nazivaju umjerenim. U doba hladnog rata imali smo „politiku ogledala“. U Vašingtonu bi posmatrali rukovodstvo u Kremlju i rekli bi: „Mi imamo umjerene i radikalne, oni imaju umjerene i radikalne. Tražićemo prijatelje među umjerenim.“ Kao da je u Kremlju tada bilo umjerenih. To je suludo. Isti slučaj bio je i u zemljama poput Vijetnama ili Nikaragve.

Da li SAD tu „logiku“ primjenjuju i danas, na Bliskom istoku?

Amerika je tada rezonovala – mi vjerovatno ne možemo da postavimo naše ljude na vlast, a i ako možemo, nećemo to da uradimo, već ćemo podržavati umjerene marksističke stranke. I to se ponavlja - nikada ne podržavamo naše prijatelje, već samo takozvane umjerene neprijatelje, jer smatramo da je to bezbjednije. Mislim da su u Vašingtonu ponovo preuzeli ovu ideju. Pošto je sada islam novi neprijatelj, primjenjuju je na islam. Mi podržavamo umjerene pokrete, tako da Muslimanska braća moraju da budu umjeren pokret. Jedini problem je što oni to nisu. Kakva je razlika između njih i nekih radikalnijih pokreta, poput Hamasa? Razlika je u tome što Muslimanska braća tvrde da vjeruju u demokratske izbore. Koji je njihov cilj na kraju? Pa, isti - šerijatski zakon. Dakle, mislim da se sve to događa zato što su ljudi koji u SAD danas odlučuju o tome zaista glupi, baš kao što je Stejt department bio kada je riječ o nekadašnjem odnosu prema komunistima. Opet su zarobljenici te ideje da je moguće dogovarati se sa „umjerenom stranom“.

Da li će SAD ili Izrael u doglednoj budućnosti ući u rat sa Iranom?

Mislim da je stav Vašingtona da se ne dopusti Izraelu da to uradi. U vrijeme Prvog zalivskog rata koristili smo argumentaciju - mi ćemo to uraditi za Izrael. Jer, ako Izrael napadne Iran, sve će se promijeniti. U svim tim arapskim zemljama, koje kažu da je Iran pretjerao, vlade će biti smijenjene ako se ne suprotstave Izraelu. To će dovesti do najvećeg bliskoistočnog rata. To ne bi bio pametan potez. Šta će Amerika uraditi u vezi s tim pitanjem? Iran je velika i veoma opasna zemlja. Ne usuđujemo se da tamo vodimo kopneni rat. Mogli bismo da ga dobijemo, ali, šta onda? Bilo bi deset puta gore nego u Iraku. U Iraku je bar bilo strana koje su mrzile Sadama, međutim, toga nema u Iranu. Ja se obično veoma žestoko zalažem za mir, jer ne vjerujem u ratove naše vlade, kako je trenutno sastavljena. Ali, mislim da smo trebali biti u ratu sa Iranom još od vremena administracije DŽimija Kartera, kada su oni kidnapovali američke državljane i držali ih kao taoce. Onda je Carter poslao one glupe tropske helikoptere, koji su se srušili u pustinji. Tada smo trebali bar imati veoma ozbiljne vazdušne napade, ne na Teheran, već protiv iranskih vojnih položaja. Danas SAD ne žele da idu predaleko, jer će u tom slučaju destabilizovati region, kao što smo napadajući Irak - izgradili Iran. Iran je dio našeg problema, baš kao i Avganistan. Ne želim da zvučim kao rasista, ali, Iranci su ljudi koji su najmanje dostojni povjerenja u svijetu.

Zbog čega?

Oni misle da je pogrešno govoriti istinu. Imam neke iranske prijatelje koji smatraju da je glupo govoriti istinu. I kada je Karter pregovarao s njima, oni su ga lagali svaki dan. Nama je sada teško s njima, ukoliko to ne razumijemo. Veoma malo ljudi u Stejt departmentu i CIA shvata Iran. Takva situacija je teška i za Irance, jer i oni misle da ostali nisu ozbiljni i iskreni. Ovako se neće moći još dugo i smatram da će do rata doći, ali će ovaj put Izrael povući obarač, uprkos naporima Amerike. Nedavno je Benjamin Netanjahu, u obraćanju Knesetu, rekao: „Šta, do đavola, nije u redu sa Barakom Obamom? Šta nije u redu s tim ljudima? Zar oni zaista misle da će podrška arapskoj revoluciju u Egiptu donijeti nešto drugo, osim što će dovesti te ludake na vlast?“ Nazvao ih je naivnim i neznalicama. Netanjahu je veoma opasan čovjek, jer je lagan na okidaču, temperamentan. Takođe je i veoma pametan, ali nije baš sasvim stabilan. Netanjahu će nastaviti da pritišće, i ako mi nešto ne uradimo u Iranu, bojim se da će on. Ali, ova administracija je i prouzrokovala taj problem.

Razgovarali D. Kovačević, S. Bižić