Gavrila Principa je srpska javnost podržala, a politička elita osudila, Nemačka stipendijama menja sliku o Prvom svetskom ratu

Srpski narod u velikim količinama proizvodi istoriju. To podrazumeva obavezu da istoriju ozbiljno tumači i analizira. Da li to srpski narod radi ili ne, drugo je pitanje. Svako istraživanje i novi rezultat predstavlja reviziju onoga što se do sada znalo. Tako revizija sama po sebi nije nužno loša. Problem nastaje kada revizija stiže iz sfere politike. Ono što je karakteristika u ovim danima uoči obeležavanja stogodišnjice Prvog svetskog rata – revizionistički udar politike u tumačenju prošlosti, pokazuje da je taj događaj još uvek aktuelan. Politička revizija istorije uvek postoji kada postoji politički interes da do nje dođe. U tome prednjači Nemačka. Ako se Prvi svetski rat predstavi na jedan način, onda će nemačka istorija izgledati sasvim drugačije i onda će Hitler postati primer devijacije u nemačkoj istoriji, a ne posledica kontinuiteta, ističe u intervjuu za „Svedok“ Ljubodrag Dimić, ugledni srpski istoričar i član SANU.

Svedok: Koji su najočitiji primeri pokušaja revizije uloge Srbije u Prvom svetskom ratu?

Ljubodrag Dimić: Postoji cela vertikala revizionističkih udara u odnosu na ono kako je uistinu bilo u Prvom svetskom ratu. Neposredno pred početak rata Nemačka je pokušavala da se predstavi kao mitrotvorac i na taj način amortizuje kasnije tumačenje istorije. Istina je zapravo da je Nemačka htela ratom da posegne za svetskom moći, a Habzburška monarhija je htela da jednim malim ratom na Balkanu reši unutrašnje probleme i povrati status velike evropske sile.

Kada je rat počeo i kada se videlo da će on trajati duže nego što se očekivalo, Nemačka 1915. godine pravi „Belu knjigu“ o ratu, gde bi predstavila sebe kao državu koja je uvučena u rat i ta teza će se plasirati permanentno u 20. veku. Tu tezu je lansiralo okruženje nemačkog cara Vilhelma Drugog. 

Kada je rat počeo i kada se videlo da će on trajati duže nego što se očekivalo, Nemačka 1915. godine pravi „Belu knjigu“ o ratu, gde bi predstavila sebe kao državu koja je uvučena u rat i ta teza će se plasirati permanentno u 20. veku. Tu tezu je lansiralo okruženje nemačkog cara Vilhelma Drugog. Odgovor nemačkih istoričara je bio da oni ne mogu da pomognu jer je to propaganda a ne nauka. Oni su rekli da ukoliko bi istoričari počeli da rade po dokumentima – što je u prirodi njihovog posla – od revizije istorije koja se traži, nema ničega.

Kada se rat završio 1918, već u vreme Vajmarske republike, vrlo je prisutna teza da Nemačka nije kriva za rat i da nepravedno snosi sankcije rata koji je izgubila politički a ne vojnički.

S: Čekajte, ko plasira tu tezu ako su nemački istoričari, kako ste naveli, rekli da oni ne mogu da učestvuju u reviziji činjenica koje su dovele do rata?

Lj.D: Glas istoričara je najčešće usamljen i retko kad horski. Kada je na pomolu revizija istorije, propagandisti i političari su u prvom planu, a istoričari u drugom. Međutim, uvek postoji mnogo istoričara koji govore ono što politika želi da čuje od njih. Često su nacionalni, politički, partijski i drugi motivi nadmoćniji od naučnih.

U Vajmarskoj republici se na revizionističkim tezama akumulira nezadovoljstvo nemačke javnosti koja potom „porađa“ Adolfa Hitlera! Vrhunac tog revizionizma usledio je dolaskom Hitlera na vlast i njegovim odbijanjem da plaća ratne reparacije. Time je od odbacio Versajski ugovor čiji je 231. član jasno naznačio da je Nemačka bila vinovnik rata i osnovni krivac za rat, a na temelju čega je određena reparacija.

S: Posle Hitlera?

Lj.D: U Evropi podeljenoj Hladnim ratom bilo je potrebno naći zajednički jezik između Francuske i Nemačke koje su prethodno bile sučeljene. Zajednički jezik je nađen, između ostalog, i tako što je ulepšavana istorija Prvog svetskog rata kako bi se na Zapadu stvorio jedinstven front protiv Sovjetskog Saveza. Zato je tada prst upiran ka Rusiji kao vinovniku rata, ali i prema tada socijalističkoj Srbiji.

Negde 60-ih godina 20. veka u Nemačkoj je prevladala struja istoričara koju je predvodio Fric Fišer, a koja je analizom miliona dokumenata došla do zaključka da je vinovnik Prvog svetskog rata savez elita koji je formiran iza Vilhelma Drugog, da je on pod njihovim uticajem odbacio Bizmarkove poglede koji su se temljili na dobrim odnosima sa Rusijom. Umesto Bizmarkove politike da Nemačka bude centralna zemlja Evrope, do izražaja je došla želja da ona bude hegemon u Evropi. To je značilo posezanje za energetskim izvorima – za rejonima bogatim ugljem u Francuskoj, uz Rajnu, zatim za stepama koje Rusiju potiskuju na istok. Razmišljalo se o komunikacionim pravcima koji vode ka Bliskom istoku i odakle bi se mogla obezbediti nafta. I, konačno, razmišljalo se o novoj kolonijalnoj podeli Afrike. Da bi sve to uspela, Nemačka bi morala da zagospodari i morima, što je značio sukob sa Britanijom. Tako se pojavio krug sila koje su sputavale ambicije Nemačke koja je svoje susede videla kao nekog ko je guši.

Jedini saveznik takvoj Nemačkoj bila je Habzburška monarhija koja je u tim okolnostima pokušavala da se vrati na scenu kao velika sila, što nije od 1871, posle ujedinjenja Nemačke i silnih poraza ranijih godina.

S: Da li je cela nemačka javnost prihvatila takva tumačenja Fišera i njegovog kruga istoričara?

Lj.D: Istupom Fišera pokrenut je svojevrstan građanski rat u nemačkoj istoriografiji. Čitava igra je bila u tome da, ako se revizionističkim udarima skine krivica Nemačke za Prvi svetski rat, onda će Hitler postati primer devijacije u nemačkoj istoriji, a ne posledica kontinuiteta u kojoj savezi elita – intelektualna aristokratija, veliki industrijalci, vojna, politička i diplomatska elita – guraju Nemačku u rat.

S: Kako se od Franca Fišera došlo do Noela Malkoma? Kako je ta revizionistička struja preovladala?

Danas je na delu nova nemačka istoriografija koja treba da definiše novu poziciju Nemačke u svetu i Evropi. Tu poziciju treba da čini i ublažavanje krivice za Prvi svetski rat jer niko ne može da ublaži krivicu za Drugi svetski rat, pa 9. maj, Dan pobede nad fašizmom i ujedno Dan Evrope. 

Lj.D: Kad postoji politička potreba za revizijom istorije, uvek postoji nastojanje da istorija doživi promenu. Danas je na delu nova nemačka istoriografija koja treba da definiše novu poziciju Nemačke u svetu i Evropi. Tu poziciju treba da čini i ublažavanje krivice za Prvi svetski rat jer niko ne može da ublaži krivicu za Drugi svetski rat, pa 9. maj, Dan pobede nad fašizmom i ujedno Dan Evrope. Ali, ako se Prvi svetski rat predstavi na jedan način, onda će nemačka istorija izgledati sasvim drugačije.

Sa padom Berlinskog zida došlo je do pokušaja menjanja društvene svesti, pogotovo u Istočnoj Evropi, a time se menjala i istorijska svest. Niko ne može da ospori istoriji moć da utiče na legitimitet neke vlasti. Legitimitet vlasti u Istočnoj Evropi rušen je tako što je menjana oficijelna slika prošlosti, ne samo vezano za 1945, već i za 1918. Uostalom, tvorevine Prvog svetskog rata – Jugoslavija i Čehoslovačka – nestale su sa padom Berlinskog zida.

S: Kako se menja ono što je jednom zapisano u istoriji kao istina?

Lj.D: Da bi se menjala svest, nekritički se menjala istorija. Lako je uočiti nekoliko faza. Prvo, trebalo je redukovati broj istorijskih izvora na osnovu kojih se tumači prošlost. Na osnovu toga se redukovao broj činjenica kojima se objašnjava prošlost. Time se obesmišljavaju istorijski događaji, pojave i procesi. To je jedan krug revizionističkog udara.

Drugi krug udara išao je preko metoda. Metode kojima se istoriografija vekovima služila – da se kritički utvrđuju činjenice; počele su da se koriste metode drugih društvenih nauka, pa se govori o diskursima, odnosno plasira se teza da postoji više istina, čime na značaju dobija relativizacija istine. Jedan od najvećih istoričara druge polovine 20. veka, Erik Hobsbaum, upozoravao je na bauk revizionizma koji pokušava da poništi rezultate istorijskih istraživanja.

Kada je na marginu stavljen metod istoričara, na udaru se na kraju našao sam istoričar. Funkciju istoričara danas najčešće vrši neko drugi – politika, skupština, tribunal, publicisti i analitičari.

Uz sve to, postoji ozbiljna mašinerija formiranja istoričara preko stipendija. Ako pogledate ključna imena koja vode reviziju slike Prvog svetskog rata, reč je mahom o ljudima koji su Irci po poreklu, listom stipendisti nemačkih univerziteta. Nakon toga političkom voljom bivaju postavljani na određene katedre velikih univerziteta. I kada se vi oglasite nekom kvazinaučnom tezom sa Kembridža ili Oksforda, to ima znatno veću težinu u javnosti.

S: Šta se dalje dešava?

Lj.D: Dalje se dešava da taj istoričar istupa sa svojim stavovima. Onda se politika koja ga je decenijama formirala, nagrađivala i stipendirala, poziva na te istoričare i kaže – eto, to iznose „stručnjaci“. Sa druge strane, oni istoričari poput Frica Fišera i onih koji drže da treba pisati uistinu onako kako je bilo – potiskuju se u stranu, njihove knjige se ne štampaju, ne pominju se ni u fusnotama. Otkriva se neka tema, iako je o Prvom svetskom ratu zapravo sve rečeno i nijedan novi dokument ne bi ništa revolucionarno promenio, već bi samo dopunio sasvim jasnu sliku.

S: Da li Vi zapravo hoćete da kažete da Nemačka, ali možda i druge zemlje, imaju ozbiljnu dugoročnu državnu politiku na obrazovnom planu da preko stipendija prave svoje „stručnjake“?

Lj.D: Moje mišljenje je da Nemačka ima politiku da preko čitavog spektra uticaja menja sliku o Prvom svetskom ratu. To ide od obdaništa do univerziteta.

S: Koja je, prema Vašem mišljenju, najviše revizionistički nastrojena knjiga o ulozi Srbije u Prvom svetskom ratu?

Lj.D: Naša naučna i politička javnost upoznala se sa knjigom Kristofera Klarka „Mesečari“. U toj knjizi autor govori o mesecu koji je prošao između atentata u Sarajevu i objave rata. Tu on dolazi do zaključka da je Srbija kriva za rat. Mi na to imamo samo dva pitanja. Prvo - da li je Srbija želela rat? Odgovor daje Nikola Pašić koji neposredno posle Balkanskih ratova kaže da je Srbija umorna, da su joj potrebne decenije odmora, da je ona obezbedila svoj nacionalni opstanak u budućnosti i da želi dobre odnose sa susedima i da želi mir. Drugo pitanje – da li je Srbija mogla da vodi rat? Srbija u tom trenutku ima između 100.000 i 200.000 ispravnih pušaka, nema zalihe hrane i oružja, nema uniformi dovoljno, nema šatorskih krila...

Uz to, Srbija u tom trenutku ima 4.500.000 stanovnika, a njen direktni neprijatelj 51.000.000. Habzburška monarhija je u stanju da regrutuje 6.000.000 vojnika, što je više nego što Srbija ima građana, a Srbija može da regrutuje oko 400.000-450.000 vojnika. Dalje, to je trenutak kada se vojne i civilne vlasti nalaze u žestokom sukobu koji se završava abdikacijom kralja Petra koji ustupa mesto regenta sinu Aleksandru Karađorđeviću. Srbija je tada prezadužena država i na granici dužničkog ropstva. U momentu pred pucanj u Sarajevu Srbija je zadužena sa 920.000.000 zlatnih franaka i 43.000.000 zlatnih dinara, što smo otplaćivali do 1974. godine! U vreme izbijanja rata Srbija je raspustila skupštinu i raspisala izbore. U Balkanskim ratovima je poginula preko 21.000 ljudi i bilo je preko 22.000 teških invalida. Dakle, nema nikakve potpore da Srbija povede ikakav rat!

S: Ako Srbija nije bila spremna za rat, niti ga je priželjkivala, kako onda to da po početku rata srpsko rukovodstvo definiše plan koji podrazumeva teritorijalno proširenje do Subotice, objedinjavanje teritorija i slično? Deluje neverovatno da u trenutku kada smo nespremni za rat i kada Srbiju od 4.500.000 stanovnika napada zemlja koja ima 51.000.000 stanovnika, postoje tako ambiciozni planovi?!

Lj.D: Moramo da vodimo računa o tome da je Srbija u poslednjim godinama 19. i prvoj deceniji 20. veka doživela veliki uspon. Posle Carinskog rata ekonomija je počela da stasava, formirala se kritička javnost i demokratski uređene institucije, jezik je pod francuskim uticajem doživeo obrt. Srbija je država koja je imala građane, a Habzburška monarhija je imala podanike. Srbija je imala malog seljaka koji je posedovao zemlju. U takvoj Srbiji 25 odsto stanovništva je glasalo, a u Habzburškoj monarhiji samo dva do tri odsto. Dakle, Srbija je bila zemlja u usponu koju je narod doživljavao kao svoju. Kada joj je rat nametnut Srbija, u prvih mesec dana govori samo o odbrani od napadača.

Međutim, kako se Cerskom bitkom ostvarila velika pobeda i povratilo samopouzdanje, počelo se shvatati da veliki gubici države i nacije moraju biti objašnjeni nečim, da se da opravdanje zašto se toliko gine. Onda u drugoj fazi, ka jeseni 1914, počinje da se traži objašnjenje – zašto se toliko gine i da se nađe neki viši cilj. 

Međutim, kako se Cerskom bitkom ostvarila velika pobeda i povratilo samopouzdanje, počelo se shvatati da veliki gubici države i nacije moraju biti objašnjeni nečim, da se da opravdanje zašto se toliko gine. Onda u drugoj fazi, ka jeseni 1914, počinje da se traži objašnjenje – zašto se toliko gine i da se nađe neki viši cilj. U jesen 1914, u vreme Kolubarske bitke, počelo je da se razmišlja o tome da ta buduća država bude velika. Tako se 1915. došlo do Niške deklaracije u kojoj se oslobođenje ognjišta i ujedinjenje sa neoslobođenom braćom izjednačavaju kao ciljevi. Izvor svega toga je osećaj ljudi u Srbiji tada da su građani a ne podanici.

S: Mnogi naši istoričari govore isto što i Vi kada je o ulozi Srbije reč. Međutim, koliko se taj glas u svetu čuje?

Lj.D: Taj glas se ne čuje. Srpska naučna politika se nikada nije potrudila da objavi rezultate srpskih istoričara, a ti rezultati su i ozbiljni, i veliki i pouzdani. Ako se gleda period između dva svetska rata i onaj pritisak za revizijom istorije iz Beča i Berlina, srpski istoričari i institucije su odgovarali ozbiljnom serijom publikacija. Međutim, posle Drugog svetskog rata, srpska istoriografija gotovo 15 godina Prvi svetski rat nema na dnevnom redu. Došla je nova generacija koja je nudila partijsku sliku prošlosti i mislila da istorija počinje od njih samih, generacija koja je bila posvećena opevavanju svojih uspeha u ratu. Tek sredinom 60-ih godina Prvi svetski rat se vraća u sferu interesovanja istoričara. To pitanje otvara Vladimir Dedijer koji knjigu piše na engleskom jeziku – „Sarajevo 1914“ – i to je prva i jedina knjiga koja je prevedena, a pisana je od ovdašnjih istoričara i utemeljena na ovdašnjoj građi. Posle toga su se pojavila istraživanja Andreja Mitrovića i profesora Živojinovića. Tokom 70-ih i prve polovine 80-ih ta tema se vraća, preko dela profesora Mihajla Vojvodića, zatim Nikole Popovića, Milorada Ekmečića, Đoke Stankovića...

Danas – kada je pitanje Prvog svetskog rata ponovo otvoreno – mi smo se samo vratili srpskoj istoriografiji pokušavajući da je ponovo afirmišemo.

S: Zbog čega je afirmacija tako slaba i loša?

Lj.D: Zato što nema naučne politike koja bi prevela jedno delo i posejala istoriografske rezultate po ključnim bibliotekama po svetu. O nekome nije teško izmisliti negativnu priču, ali je teže argumentovati je. Mi imamo argumente, ali nemamo literaturu na svetskim jezicima. Ali, kod nas takve politike nema od 1918. koja bi o tome vodila računa. Pogledajte druge narode u okruženju, na primer Bugare i Albance – u bilo kojoj referentnoj biblioteci u svetu naći ćete rafove koji se povijaju od knjiga koje su plasirane na svetskim jezicima, a koje daju sliku prošlosti koja odgovara tim narodima. Naravno, te knjige nemaju veliku naučnu vrednost, ali suštinski propagandno mogu biti upotrebljavane.

S: Ko bi morao da vodi naučnu politiku kod nas?

Lj.D: Naučnu politiku bi morala da vodi Vlada preko ministarstava nauke i kulture. Oni bi trebalo svake godine na najmanje 50 ključnih univerziteta i biblioteka pošalju ono što je najbolja produkcija naše zemlje. To se nigde ne šalje, već se takav poduhvat doživljava kao luksuz.

S: Ima li revizionizma i među srpskim istoričarima?

Lj.D: U naučnim krugovima ima različitih pogleda. Ima onih koji smatraju da deo teza koje postoje na Zapadu danas treba prihvatiti. Ima onih koji su za to da se sve ponovo vrednuje. Ima, nažalost, i onih koji zastupaju tezu da je Srbija kriva, ali su oni ništa naspram saznanja ozbiljnih istoričara poput Andreja Mitrovića, Đorđa Stankovića i drugih. 

U njujorškoj biblioteci samo dve srpske knjige na engleskom

U njujorškoj bilbioteci samo dve srpske knjige na engleskom: jedna o Titovom pčelarstvu i druga propagandna knjiga o trulim stubovima Kraljevine Jugoslavije

- Imao sam priliku da krajem 90-ih uđem u njujoršku biblioteku koja je u tom trenutku imala 4.500.000 knjiga. Našao sam samo dve na engleskom jeziku, a iz naše zemlje. Jedna se ticala pčelarstva J. B. Tita, a druga se ticala propagandne priče o tri trula stuba Kraljevine Jugoslavije!

Od srpskih i jugoslovenskih istoričara koji se bave Jugoslavijom u 20. veku, na engleskom je štampana samo jedna knjiga – „Naš socijalistički rat“ iz 1961. godine. Andrej Mitrović je pred kraj života, pre dve godine, uspeo da objavi knjigu „Srbija u Prvom svetskom ratu“ kod britanskog izdavača na engleskom, ali je reč o privatnoj inicijativi iz Britanije.

A ako neko misli da knjige nemaju efekta – neka ima na umu da su knjige Noela Malkoma, koje u svemu terete Srbe, formirale svest Bila Klintona. A od toga potom žive čitave administracije jer su na tim lažima građene karijere.

Institucije uvek prve na udaru revizionista

S: Kada je počeo Prvi svetski rat i kada su traženi krivci na srpskoj strani, prst se upirao prema Beogradskom univerzitetu. Ako pogledamo šta smo doživeli na kraju 20. veka, opet je prst krivice i odgovornosti uperen prema Beogradskom univerzitetu.

Lj.D: Na udaru političkog revizionizma uvek se prvo nađu institucije. Beogradski univerzitet se izgrađuje od 1905. Za građenje institucija su potrebni vekovi, a one se ruše u jednoj noći. Kada hoćete da poništite identitet nekog naroda, udara se na ključne institucije – univerzitet, crkva, vojska, država. U društvu kakvo je srpsko, u kome nema plemstva, intelektualna elita je ta kojoj je dato da vodi jedan narod.

O slomu stare i izgradnji nove elite

S: Vi se i profesionalno bavite pitanjem elite i njenog razvoja. U vreme velikih previranja 90-ih, utisak je da je elita u Srbiji prva poklekla. Ima li Srbija elitu?

Lj.D: Elite su društvene grupe koje imaju neki vid moći – intelektualnu, ekonomsku, političku... Grupacija koju nazivamo inteligencijom, i koja predstavlja znanje, čini mi se često nije bila svesna da znanje predstavlja moć.

Pitanje je da li je Srbija imala pravu elitu koja je u nekom teškom vremenu na svojim plećima mogla da ponese sudbinu naroda i države. Nisam siguran da je odgovor pozitivan. Kada su u pitanju intelektualci koji su o tome razmišljali između dva svetska rata – oni su često voleli da kažu da su „velike ideje, ali male glave koje to mogu da realizuju“.

Pitanje je da li je Srbija imala pravu elitu koja je u nekom teškom vremenu na svojim plećima mogla da ponese sudbinu naroda i države. Nisam siguran da je odgovor pozitivan. Kada su u pitanju intelektualci koji su o tome razmišljali između dva svetska rata – oni su često voleli da kažu da su „velike ideje, ali male glave koje to mogu da realizuju“. Deo elite posle Drugog svetskog rata nazivan je „podšišanim mozgovima“. Beogradski univerzitet je nesumnjivo stvarao elitu, ali je pitanje koliko je za nju bilo prostora u vreme komunističke vlasti gde pluralizam mišljenja nije postojao.

Elita je demografski istrošena. U Prvom svetskom ratu najbolji deo srpske omladine je ostao na ratištima. U Drugom svetskom ratu intelektualna elita je društvena grupa koja je stradala u najvećem procentu – 40.000 ljudi sa diplomom univerziteta.

Elita u Kraljevini Jugoslaviji je tek 1937. shvatila da je srpsko pitanje i dalje otvoreno. Elita u komunističkoj Jugoslaviji je to shvatila pred kraj 60-ih godina, ali nije imala hrabrosti ni mogućnosti da se adekvatno suprotstavi partijskim elitama.

S: Kakva nam elita treba?

Lj.D: Srpski narod će izgraditi svoju elitu. Za nju je najbitnije da kritički sagleda sebe i svoj narod. Ne treba nam nekritičko gledanje koje će dovesti do velikih poleta i još većih padova. Bitno je da se kritički sagledaju biološki potencijali – mi smo zemlja jedinaca i penzionera; ekonomski potencijali – mi smo izgubili najbitniju deceniju 20. veka u ekonomskom i tehnološkom razvoju. Srpski narod je jednu četvrtinu 20. veka proveo u ekonomskim krizama i blokadama. Mi moramo kritički da sagledamo prostor na kojem živi srpski narod, da sagledamo granice tog prostora, da sagledamo vrline i mane suseda. Moramo da uklopimo svoje interese u interese velikih sila. Mi pripadamo narodima koje je zaobišla prosvetna revolucija 20. veka i tehnološka revolucija sa kraja 20. veka. Moramo da menjamo sebe i da formiramo svest koja odgovara duhu 21. a ne 19. veka, uz poštovanje svega onoga što je naša tradicija i deo identiteta, što mora da se sačuva.

Dakle, pred generacijom koja stiže je veliki izazov.

Nedostaju nam nacionalna ideja i nacionalni program

S: Da li imate utisak da je danas u Srbiji teško biti Srbin ili prosrpski orijentisan, a da pritom ne budete viđeni kao neko ko je retrogradan i zaostao?

Srpsko pitanje je bilo demokratsko pitanje u celom 20. veku, ali nikad kao takvo nije branjeno. Srpsko pitanje je bilo oslobodilačko pitanje, ali su nastale generacije koje su svoje učešće u 1941. eksploatisale do kraja života.

Lj.D: Nažalost, takva vizura je prisutna u javnom životu. Kada su nacionalni ciljevi u pitanju, vrlo je bitno identifikovati ih i proceniti na koji način se oni mogu braniti. Nekada se uz primitivni nacionalizam i isticanje sebe i pejorativni odnos prema drugima pravi veća šteta nego korist. Srpsko pitanje je bilo demokratsko pitanje u celom 20. veku, ali nikad kao takvo nije branjeno. Srpsko pitanje je bilo oslobodilačko pitanje, ali su nastale generacije koje su svoje učešće u 1941. eksploatisale do kraja života. To ne znači da sutra oni koji su učestvovali u „revoluciji 2000.“ treba do kraja života da naplaćuju svoje apanaže. To su radili 10-12 godina i pojeli sve perspektive koje su se tada otvorile.

Rečju – srpska elita treba da otvara perspektivu svom narodu, a ne da je zatvara. Perspektiva mora da se otvara tako da taj narod ne izgubi ništa što je krucijalno u njegovom identitetu. Najveće naše posrnuće je na skali moralnih vrednosti gde se sve pobrkalo. Danas vladaju kvazivrednosti. Elita mora da radi na tome da se utvrde vrednosti koje treba negovati i zato su važni škola i univerzitet.

S: Mislite da nam nedostaju nacinalna ideja i nacionalni program?

Lj.D: Nedostaju nam. Deo elite treba da definiše šta je nacionalni cilj u veku koji je počeo. Ako je to ujedinjena Evropa – da vidimo ko smo mi u njoj, šta možemo da unesemo od naših vrednosti koje nesumnjivo imamo. Mi bi trebalo da smo ozbiljan i strpljiv narod, poput bugarskog, rumunskog, albanskog naroda. Njima Evropa ne daje šansu isto kao i nama. Ali treba naći zajednički jezik i naći svoje mesto u svetu.

Iz današnjeg ugla – Jugoslavija je bila greška

S: Vi ste se posebno bavili jugoslovenskom idejom i Jugoslavijom. Imajući u vidu sva dosadašnja iskustva – mislite li da je Jugoslavija bila greška?

Lj.D: Kada je jugoslovenska država nastala 1918, nije bilo srpskog političara koji je mislio da je to greška. Ukoliko bismo danas sudili o srpskom iskustvu u jugoslovenskoj državi, svakako ćemo se složiti da je to iskustvo prepuno iluzija, genocida i grešaka.

Srbija nije dobro procenila trenutak kada je ona trebalo da bude lokomotiva koja Jugoslovene uvodi u Evropu. Da je to uradila – kao što je narode uvela u jugoslovensku državu 1918, ili je obnovila 1945 – jugoslovenska priča bi bila drugačija. Jugoslavija je bila politička kreacija koju nisu dovoljno prožela kulturna i ekonomska integracija. A ako pogledate ujedinjenu Evropu – ona se prvo povezivala kulturno i ekonomski, pa tek onda politički.

Ipak, Jugoslavija je država koja je imala veliku šansu pod uslovom da nađe svoju funkciju na unutrašnjem i spoljnopolitičkom planu. Ipak, ni prva ni druga Jugoslavija to nisu uspele, ali to ne znači da se sutra u nekom evropskom prostoru neće ponovo roditi ideja o nekom kulturnom ili ekonomskom jugoslovenskom prostoru. Slovenac, Hrvat, Srbin, Makedonac – svi se oni razumeju međusobno. Ako oni osete segregaciju u Evropi i odbacivanje – pitanje je kako će se njihov međusobni odnos razvijati, ali i kako će Evropa gledati na ovo područje.

Gavrila Principa je srpska javnost podržala, a tadašnja politička elita osudila (II)

S: Šta je to što se 28. juna 1914. desilo u Sarajevu? Atentat, zločin, ubistvo tiranina, terorizam kako pokuševaju da danas svetu predstave pojedini istoričari?

Lj.D: Istoričari su najbliže tome da je reč o političkom zločinu koji je zvučan po imenu onoga ko je ubijen. On predstavlja samo jedan od mnoštva zločina takvog tipa koji su se dešavali u istoriji Evrope od raznih italijanskih, austrijskih, mađarskih i drugih pokreta. Specifičan je i trenutak kada se taj zločin desio. Kako je istoričar Tejlor rekao – otići u Sarajevo na 28. jun na vojnu paradu je ludilo ravno onome kada bi britanski kralj na Dan Sv. Patrika šetao ulicama Dablina.

S: Da li je poznata cela istina o tom atentatu?

To je jedno od velikih političkih ubistava koje nikada do kraja nije razmotano. Učesnici koji su preživeli austrijske kazamate nikada nisu želeli o tome da pričaju.

Lj.D: To je jedno od velikih političkih ubistava koje nikada do kraja nije razmotano. Učesnici koji su preživeli austrijske kazamate nikada nisu želeli o tome da pričaju. Postojala je teza da Franc Ferdinand nije odgovarao Berlinu zato što je hteo da osamostali Habzburšku monarhiju na spoljnopolitičkom planu.

Postoji teza o policijskoj zaveri koja kao jednog od bitnih krivaca za atentat imenuje generala Poćoreka, jer je mnogo propusta učinjeno tog dana, a trenutak kada je Franc Ferdinad posećivao Sarajevo bio je izuzetno ozbiljan i delikatan.

S: A kada je reč o vinovicima atentata?

Lj.D: U habzburškim dokumentima stoji da oni dolaze u BiH da „civilizuju jedan prostor“. U tom prostoru koja je Habzburška monarhija „civilizovala“ u predvečerje atentata u Sarajevu je bilo samo 30 ljudi sa završenim fakultetom. Atentatori su mladi ljudi od 16 do 18 godina, koji su završili gimnazije u BiH i koji su formirani u dva jezgra – jedno oko Banjaluke, drugo oko gimnazije u Mostaru.

Ti „klinci“ nisu bili naivni. Oni su bili deo elite u jednom društvu jer nije bilo školovanijih od njih u jednoj sredini. Oni su odgajani u nacionalnom duhu, ali su baštinili ideje ruskih narodnjaka i Macinijeve Mlade Italije. Otuda je njihova svest bila na različite načine organizovana. Oni ne prezaju od velikih dela. Sanjaju o slobodi i sanjaju o likvidaciji tirana.

S: I šta se dešava?

Lj.D: Ti ljudi saznaju vest koja se pojavila u jednom sarajevskom gasilu da će Franc Ferdinand doći. Oni koji su u raznim kafanama govorili o tome da se treba osloboditi i zadati neki udarac Habzburškoj monarhiji, odjednom, kao na tacni, dobijaju događaj koji im se približava i koji smatraju da treba da iskoriste da bi se doseglo do slobode.

Gavrilo Princip je jedan od njih. Sedamnaestogodišnjak sa svešću mladog čoveka koji juriša na zvezde, koji je formiran u duhu Obilića i koji prateći primer Žerajića izražava spremnost na žrtvu. Cela ta generacija koja stasava u srpstvu je generacija mladih ljudi koji mnogo hoće i prave planove za vek unapred i spremni su da polože živote.

S: I, desio se Principov pucanj?

Lj.D: Igrom više slučajnih okolnosti Gavrilo Princip je uspeo u tom poduhvatu. On nije bio ni viđen za atentatora, nije ni imao iskustvo obuke. On je tamo bio drugi-treći ešalon. Našao se slučajno na nekom ćošku gde je, slučajno zalutao automobil Franca Ferdinanda, jer se šofer nije snalazio u gužvi, pa je hteo da prođe sporednom ulicom koja je bila zakrčena. Onda je taj automobil više milio nego išao i odjednom se Franc Ferdinand našao pred Principom. To je sudbina.

S: Da li je razjašnjeno da li je iza atentatora stajala srpska vlada?

Lj.D: Sva istraživanja koje je sprovela Habzburška monarhija pokazuju da vlada u Srbiji nije znala za atentat. Ako se ima u vidu da je vlada u sudaru sa vojnim vlastima, sa organizacijom „Crna ruka“, onda to mnogo govori.

S: Ko je znao za atentat?

Lj.D: Apis je možda znao. Voja Tankosić je svakako znao. Ljuba Vulović, koji je oficir na granici, sigurno je znao da su atentatori prešli i da im je dato oružje. Ali to ne znači da je znao Nikola Pašić koji je tada u borbi na život i smrt sa vojskom, a što je dovelo i do abdikacije kralja Petra koji je rekao da ne može da ide protiv onih koji su ga doveli na vlast – vojnika, niti može da ide protiv svojih uverenja koja su sadržana u Ustavu iz 1904. godine.

Može se pretpostaviti da je deo vojnih oficira i crnorukaca hteo da načini neki destabilizujući korak. Ipak, u austrougarskim dokumentima se Crna ruka ni ne spominje! Spominje se Narodna odbrana sa kojom je Crna ruka bila povezana.

S: Šta je to Narodna odbrana?

Lj.D: To je organizacija koja je nastala 1908, u trenutku kada je došlo do aneksione krize i kada je beogradska politička javnost izašla na ulice i protestovala. Tražili su da se san o ujedinjenju srpstva ne odlaže za naredni vek, već da protestom protiv Habzburške monarhije i odbijanjem aneksionog čina Srbija naprosto učini nešto za Srbe u BiH. Otuda je ta organizacija fiksirana od habzburških službi. U izveštajima austrijskih agenata i vlasti ukazuje se na članove Narodne odbrane sa one strane Drine kao odgovorne, koji su prihvatili atentatore i omogućili im da dođu do Sarajeva.

Dakle, dokaza o umešanosti srpske vlade nema, niti bi srpskoj vladi odgovarao rat. Nikola Pašić nekoliko nedelja pred atentat kaže da je za Srbiju dobro da Habzburška monarhija traje još 30, 40, 50 godina jer je toliko potrebno Srbiji da se stabilizuje i spremi za jedan novi skok koji bi omogućio da se srpstvo nađe pod jednim državnim krovom.

U tom trenutku, 1914. godine, Pašić zna da je svaki incident na granici sa Habzburškom monarhijom samoubistvo.

S: Ipak, u nedavno promovisanoj knjizi „Srbija u velikom ratu“, čiji ste koautor, na jednom mestu stoji Pašićeva rečenica: „Sledi sudbonosni sukob Germana i Slovena“. Dakle, čini se da nije baš da nije predviđan budući rat?!

Lj.D: To je generalna ocena. Sloveni su ne samo oni na Balkanu, već i šire. Reč je o velikom nezadovoljstvu koje je nesumnjivo bilo primećeno u Beogradu – da su Sloveni u Habzburškoj monarhiji nezadovoljni tom državom, da je smatraju tamnicom naroda. Ako se pogleda ponašanje vlasti u Beču i Pešti prema slovenskom stanovništvu, oni se najviše plaše Jugoslovena, a ne ni Srba, ni Hrvata. Omladinci su podjednako militantni. Imate velikog pisca – Tina Ujevića koji četiri dana spava na mostu da bi ubio visokog predstavnika habzburške vlasti u Zagrebu. Reč je o postojanju snažne ideje o samožrtvovanju koja se raširila među tom omladinom. Sve je to deo velikog obračuna Germana i Slovena koji je Pašić naslućivao, ali nije mogao da predvidi kada će se tačno desiti.

Ali, Pašić recimo 1913. šalje nagoveštaje Beču da bi Srbija pristala na odnos koji bi amortizovao sve izvore sukoba na relaciji Beograd - Beč. Međutim, u tom trenutku Beč, koji je već imao planove o ratu, nije spreman da ozbiljno razmotri vibracije koje su dolazile iz Beograda.

S: Kada su Austrougari prelomili da će ići u rat protiv Srbije?

Već od 1907. u Beču je prelomljeno da se ide u rat jer se Srbija nalazi na putu daljem balkanskom prodiranju. Tada se javljaju dve ideje: da od Srbije treba napraviti državu koja će biti anektirana od Habzburške monarhije, ili podeljena od saveznika habzburgovaca na Balkanu – od Rumunije, Bugarske i kasnije, od 1912, od Albanije. 

Lj.D: Već od 1907. u Beču je prelomljeno da se ide u rat jer se Srbija nalazi na putu daljem balkanskom prodiranju. Tada se javljaju dve ideje: da od Srbije treba napraviti državu koja će biti anektirana od Habzburške monarhije, ili podeljena od saveznika habzburgovaca na Balkanu – od Rumunije, Bugarske i kasnije, od 1912, od Albanije. Takođe, postojali su i planovi da Habzburška monarhija uzme ono što joj treba – prostor do Niša – a da ono preostalo da svojim saveznicima. Nešto slično tome imali smo u Drugom svetskom ratu kada je Srbija podeljena nemačkim saveznicima.

S: Ako je atentat u Sarajevu politički zločin, kako Vi tvrdite, da li to znači da je Gavrilo Princip zločinac?

Lj.D: U pitanju je čovek koji je počinio politički zločin. Zločin tavkog tipa je srpska javnost suštinski podržala, iako ga je srpska politika odmah javno i oštro osudila. Ipak, nesumnjivo je da je Princip u srpskom narodu upamćen kao nacionalni heroj i kao tiranoubica. Važno je taj čin gledati u vremenu u kojem se desio.

S: Ali, kako se na taj Principov čin tada, kada se desio, gledalo u drugim zemljama? U Francuskoj, Španiji...

Lj.D: U vreme kada je Gavrilo Princip povukao oroz niko nije verovao da će taj čin izazvati rat koji će progutati milione života i promeniti kartu Evrope. U rat se tada pošlo kao na svadbu, a izlazilo sa teškim ožiljkom. Na kraju se pokazalo da taj rat nije završen 1918, već da je postojao predah od 20 godina i da je rat završen 1945. godine.

S: U knjizi „Srbija u velikom ratu“ pominjete da su Austrougarska i Rusija u vreme aneksije BiH imale tajni sporazum kojim su usaglasile svoje stavove?

Lj.D: Postojala je velika diplomatsko-politička igra po kojoj u vreme aneksione krize, kao uzvratni čin za prihvatanje promena na Balkanu, Rusija od Habzburške monarhije dobija podršku za kontrolu Bosfora i Dardanela. Međutim, Habzburška monarhija je izvršila čin aneksije pre nego što je sve to dogovoreno i time je na neki način izigrala Rusiju.

Ipak, trebalo bi reći da se negde od 1905, posle poraza u ratu na Dalekom istoku, Rusija ponovo vratila Evropi. Poput Habzburške monarhije, ona se kao velika sila može potvrditi samo na Balkanu.

Sa treće strane, Nemačka shvata da u Habzburškoj monarhiji može da ima saveznika u nekom budućem ratu koji sanja samo ako se nešto desi na Balkanu. Naime, 1905. imate Prvu marokansku krizu kada Beč uopšte ne reaguje. Druga marokanska kriza bila je 1911. i Beč opet ne reaguje. Ali, 1908. i 1912, usled dešavanja na Balkanu, Habzburška monarhija izražava spremnost da uđe, pa i da bude gurnuta u rat. Dakle, ispunjavajući želje Beča, Berlin profitira i dobija veliki rat u Evropi, a Habzburška monarhija mali rat na Balkanu.

Teorije o tome ko je stajao iza atentata: Sama Habzburška monarija, mreža pokreta u Mađarskoj ili Rusi?!

S: Koje su sve teorije o pozadini ubistva Ferdinanda?

Postoji teza da iza atentata stoji pokret koji je inspirisao više atentata u Mađarskoj. Reč je o navodnom postojanju čitavog niza omladinskih tajnih organizacija koje su međusobno povezane. O tome piše Dedijer u knjizi „Sarajevo 1914“, kao i profesor Ekmečić u svojoj knjizi posvećenoj stvaranju Jugoslavije.

Lj.D: Postoji teorija da je to deo mreže atentata i tajnih društava koje funkcioniše na prostoru Habzburške monarhije. Naime, Pešti odgovara da se oslobodi uticaja Beča. Stari monarh, habzburški car, koji je 25 godina ranije izgubio svoga sina, bio je mnogo bolji partner za tu priču nego Franc Ferdinand koji 25 godina čeka da dođe na presto i koji je za to vreme napravio vrlo uticajnu mrežu u činovništvu. Pritom, činovništvo je na celom prostoru monarhije pronemački raspoloženo. Ono širi nemačku kulturu, jezik i njenu vlast. U toj tezi o habzburškim korenima zavere protiv Ferdinanda suština je da njima ne odgovara jedan prestolonaslednik u punoj snazi koji je duboko urastao u sve strukture moći – i političke, i institucionalne, i diplomatske... Njima treba neki „slučajni prolaznik“ na tom mestu.

Postoji teza da iza atentata stoji pokret koji je inspirisao više atentata u Mađarskoj. Reč je o navodnom postojanju čitavog niza omladinskih tajnih organizacija koje su međusobno povezane. O tome piše Dedijer u knjizi „Sarajevo 1914“, kao i profesor Ekmečić u svojoj knjizi posvećenoj stvaranju Jugoslavije. To je klima vremena u kojem taj mladi svet počinje da piše u časopisima i obznanjuje nacionalne ideje.

S: A kakva je tu uloga Rusa?

Lj.D: Postoje teze da je Rusija, preko svojih službi, želela da izvrši destabilizaciju Habzburške monarhije.

Profesor Vasa Čubrilović, jedan od učesnika u atentatu, nikad o tome nije želeo da govori. Verovatno zato što se plašio da su svi oni bili marionete nekog drugog ko je povlačio konce.

U knjizi „Sarajevo 1914.“ Vladimir Dedijer, na osnovu analize iskaza Gavrila Principa i njegovih drugova, dolazi do zaključka da je cela ideja potekla od mladobosanaca, da su je organizaciono osmislili i na kraju realizovali.

Ubistvo monarha ne prašta ni Kuća Karađorđevića

Podeljena su mišljenja o njemu. Niko nije želeo incident takve prirode, pogotovo jer vodi svet u rat. Otuda sve strane u Evropi osuđuju taj čin. Nemojte zaboraviti da ubistvo monarha ne prašta ni Kuća Karađorđevića. Kralj Aleksandar se 1930. ili 1931. sreće sa roditeljima Gavrila Principa i ne želi da im pruži ruku jer je njihov sin ubica monarha. Prema tome, mi moramo imati u vidu tu sliku.

Princ Ferdinand nije hteo rat protiv Srbije

S: Kakav je stav o Srbiji imao Franc Ferdinand?

Lj.D: Franc Ferdinand nije zagovornik ratne opcije. On se protivi idejama nemačkog Generalštaba. On je takođe raspoložen da Srbija bude kažnjena, ali kaže da tu ne treba uzeti nijednu stopu zemlje, nijednu šljivu. On se zalaže za to da se Srbija dovede u nov odnos sa Habzburškom monarhijom – da ne bude država koja će smetati njenom prodoru na istok. Drugim rečima, možda je Franc Ferdinand pogrešan čovek.

Razgovarao: Milan Dinić

(Svedok br. 926-927 i 928-929)